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152891 |
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https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/152891 |
| 日期 |
2024-05-23 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-23T10:28:11+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-23T10:39:53+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:42 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林淑芬 |
| 委員發言時間 |
10:28:11 - 10:39:53 |
| 會議時間 |
2024-05-23T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議（事由：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
【5月22日、23日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
581 |
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林委員淑芬：（10時28分）謝謝主席，是不是還是請我們何部長？ |
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何部長佩珊：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長，保障企業併購勞工權益是我們賴總統的勞工政見之一，他之前選舉的時候，在去年初期工會舉辦的勞動政見發表會上，有主動談到了企業併購的問題，賴總統說新的時代已經來臨，未來國內勢必有企業會與國際競爭，可能跟國內甚至跟國際企業合併，但是他反對惡意併購，他說如果合併後勞權無法比之前更好，至少不能比原本更差。大家本來都很高度期待這個說法、這個政見，我們要講這個是因為你知道依據資誠2023年企業併購白皮書，他們統計了2022年的企業併購總計有117件，其中61%是外資來臺併購，23%是國內併購，然後前10大的併購案件中只有一件是金融併購，那為什麼我們特別要指出金融併購這個問題？等一下再來談。 |
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你們今天的業務報告其實也有談到要落實賴總統政見的規劃，但你們沒有提出修法規劃，而是併購的時候，在既有的商定留用原則之下，提出行政指導，要供勞工或工會作為協商參考。其實這樣是背離了我之前說的，本來賴總統這樣說的時候，社會還有勞工團體都相當高度期待，但你今天的業務報告蠻令人失望的，為什麼呢？因為現在的企業併購法涉及到勞工權益的部分，就是企業併購法第十五條到第十七條，但條文只規定金融機構的併購、改組或轉讓的時候，員工享有的權利要用勞基法辦理，就是在金融機構的部分，他讓你回到勞基法第二十條去檢視勞工的權益保障，但金融機構以外的呢？一般的企業併購，勞工權益如果回到企業併購法裡，其實幾乎是沒有保障的，只有金融機構的併購多了一層，可以受勞基法第二十條的保障。 |
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剛剛我一開始就講了，企業併購的前十大案子裡面，只有一件是金融併購，受到勞基法保障的，前十大只有一件，其他的都要回到企業併購法，但企業併購法或是勞基法第二十條，其實對當事人的保障都非常非常少，企業在併購的時候，大家都會談勞動條件，可是勞動條件幾乎沒有什麼保障，就是勞動契約都可以重來，唯一的就是商定留用原則，到底我能不能確保企業併購的時候，我的工作還繼續保有？不論是企業併購法或是勞基法，都規定兩造雙方自行商定留用，所以商定留用原則幾乎就是臺灣的原則，可是這個不符合賴總統說的，賴總統說併購後的權益如果沒有比以前好，至少不能比原本差，那顯然要做什麼？第一個，確定要有工作；第二個，勞動權益至少也不能改。為什麼講這個呢？你知道歐盟2001年，也就是二十幾年前，他們的2001/23/EG指令，還有德國民法第六一三a條，他們不是用商定留用，他們處理企業併購不是用商定留用原則，而是秉持買賣不破僱傭原則，他規定勞工的勞動契約關係，在企業跟事業單位之全部或一部分轉讓的時候，契約要自動隨同移轉給受讓人，保護勞工免於單純因企業轉讓而喪失工作，而且不只如此，還要給勞工資訊權、諮商權，還有異議權。所以在企業併購的時候，勞工有資訊權，資訊權在歐盟或德國民法的條文裡都有規定，讓與人及受讓人應通知轉讓所涉及的勞工及其代表下列的事項：轉讓或預期的轉讓日、轉讓的原因、轉讓對勞工所產生的法律、經濟跟社會上的影響，然後預期對勞工所採取的措施。以這樣的資訊權、諮商權，還有異議權，來確保在企業併購裡最弱勢的人──勞工。依照買賣不破僱傭的精神，第一個，一定確保還有工作，不但確保還有工作，勞動條件、勞動契約都要一併轉讓，但目前這種商定留用原則，還不一定有工作，即使有工作，勞動條件、勞動契約也會被改變。譬如工作保留了，但給你的薪資減少、降低，年資不採計等等，這當然是非常有利於雇主基於重新整合人力資源、經營效率的目的，但是你要想想看，這樣子受衝擊的就是勞工，勞工失去就業，所以這裡面就會有大量解僱或者解僱。 |
| gazette.blocks[2][3] |
在歐盟的指令裡面，本於程序當中的勞動契約或勞動關係所產生的權利義務，都要一併轉讓，勞工也不會因為企業併購而失去工作和權益，我們跟人家差太多了！部長，一年裡企業併購有多少件？我剛才講的，有一百多件，這樣受衝擊的勞工有多少人？ |
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何部長佩珊：對，這我必須要再來瞭解。 |
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林委員淑芬：署長，你知道嗎？一年喔，每年都有喔！ |
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王司長厚偉：我們沒有這個數字。 |
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林委員淑芬：你們沒有統計數字？ |
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何部長佩珊：對，不過委員您講得很對，因為企業併購其實在臺灣才剛剛比較大、比較多，是這幾年才開始比較多，所以包括企業是不是惡意併購本身的這些問題，相關法律釐清都還要再進一步處理，然後您講的勞動權益保障…… |
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林委員淑芬：不管是惡意併購、善意併購，或是協商好的併購，通通不管，我們就是不能接受商定留用原則，我們要的是買賣不破僱傭這樣的精神。 |
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何部長佩珊：好，我會往這個方向來研議處理。 |
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林委員淑芬：勞基法第二十條規定就僅限於事業單位的改組轉讓，只談到保障年資隨同移轉，年資喔！可是我都沒有工作了，企業直接fire你就好了，幹嘛留住你的年資呢？勞動條件也都可以隨時改，年資留著，但是我就給你減薪、降低你的薪資，所以在這種關係裡面，勞工是相當沒有保障，而且勞基法第二十條只規定新雇主應繼續予以承認年資以外，其餘不保證原有的勞動條件，也沒有類似大量解僱時的強制協商，我們的強制協商只有大量解僱時才有，換言之，除非涉及到大量解僱的人數門檻，否則沒有任何協商機制，併購的時候，資方只要前三十天通知主管機關，不用資訊公開，也沒有工會協商的權利，更不要講資訊權啦。部長，你現在說要訂一個行政指導…… |
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何部長佩珊：委員，因為現在…… |
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林委員淑芬：行政指導大家都知道沒有任何法律效力。 |
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何部長佩珊：不能說沒有法律效力，就是我們會窮盡我們的行政能力來對企業的併購行為做一些跨部會的指引跟討論，因為事實上…… |
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林委員淑芬：部長，賴總統說沒有比之前更好，至少不能比原本差，所謂不能比原本差，大概有兩個狀況，第一個，當然就是工作一定要有；第二個，勞動契約、年資、勞動條件要維持原狀，就是這兩個而已，但你現在的指導原則是沒有法律效力的，你有沒有修法計畫？ |
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何部長佩珊：修法計畫要跟跨部會討論，也不是勞動部一個部會可以決定的。 |
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林委員淑芬：那你會提出嗎？ |
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何部長佩珊：我們來努力好嗎？ |
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林委員淑芬：買賣不破僱傭呢？ |
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何部長佩珊：我們來努力看看，然後請委員支持。 |
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林委員淑芬：你的努力什麼時候我們可以看到？你至少要提出去討論，你有提出去討論，我們就可以看到你有努力。 |
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何部長佩珊：好的，我們會來討論，而且會找部會…… |
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林委員淑芬：提到部會裡面去討論…… |
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何部長佩珊：是。 |
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林委員淑芬：好。 |
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何部長佩珊：再跟您報告。 |
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林委員淑芬：好，我們就等著看。還有，之前許銘春部長在過渡時期、看守期間，答應我們很多修法上的承諾，可不可以麻煩你注意一下？有好幾個。 |
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何部長佩珊：好，我會follow。 |
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林委員淑芬：我們也會繼續追。 |
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何部長佩珊：是。 |
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林委員淑芬：好。謝謝。 |
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何部長佩珊：好，謝謝。 |
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主席：謝謝林淑芬委員，現在休息10分鐘。 |
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休息（10時39分） |
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繼續開會（10時50分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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請王正旭委員發言。 |
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黃秀芳 |
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陳昭姿 |
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林月琴 |
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陳菁徽 |
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盧縣一 |
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蘇清泉 |
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王育敏 |
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涂權吉 |
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林淑芬 |
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王正旭 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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何欣純 |
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黃珊珊 |
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牛煦庭 |
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麥玉珍 |
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陳亭妃 |
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洪孟楷 |
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廖偉翔 |
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吳春城 |
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楊瓊瓔 |
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陳培瑜 |
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林國成 |
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陳瑩 |
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劉建國 |
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楊曜 |
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邱鎮軍 |
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李彥秀 |
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羅智強 |
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翁曉玲 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 |
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608.62784375 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_00 |
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| transcript.pyannote[102].speaker |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_00 |
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| transcript.pyannote[106].speaker |
SPEAKER_00 |
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| transcript.pyannote[107].speaker |
SPEAKER_01 |
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669.51284375 |
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| transcript.pyannote[108].speaker |
SPEAKER_01 |
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671.43659375 |
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694.18409375 |
| transcript.pyannote[109].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[109].start |
677.19096875 |
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SPEAKER_00 |
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679.99221875 |
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| transcript.pyannote[111].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[111].start |
681.64596875 |
| transcript.pyannote[111].end |
682.03409375 |
| transcript.pyannote[112].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[112].start |
692.69909375 |
| transcript.pyannote[112].end |
694.97721875 |
| transcript.pyannote[113].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[113].start |
694.63971875 |
| transcript.pyannote[113].end |
699.70221875 |
| transcript.pyannote[114].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[114].start |
696.31034375 |
| transcript.pyannote[114].end |
700.02284375 |
| transcript.pyannote[115].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[115].start |
700.88346875 |
| transcript.pyannote[115].end |
702.13221875 |
| transcript.whisperx[0].start |
7.707 |
| transcript.whisperx[0].end |
9.512 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,是不是還是請我們何部長? |
| transcript.whisperx[1].start |
15.95 |
| transcript.whisperx[1].end |
30.676 |
| transcript.whisperx[1].text |
林委員好部長這個保障企業併購勞工權益這個是我們賴總統的勞工政見之一他之前選舉的時候在去年出席工會舉辦的勞動政見發表會主動有談到了企業併購的問題賴總統說 |
| transcript.whisperx[2].start |
39.28 |
| transcript.whisperx[2].end |
58.471 |
| transcript.whisperx[2].text |
新的時代已經來臨,未來國內勢必有企業會與國際競爭可能跟國內甚至跟國際企業合併但是他反對惡意併購他說如果合併後,勞權無法比之前更好至少不能比原本更差 |
| transcript.whisperx[3].start |
60.412 |
| transcript.whisperx[3].end |
64.874 |
| transcript.whisperx[3].text |
大家本來都很高度期待這個說法 這個政見我們要講這個是因為你知道依據這個資誠2023年企業併購白皮書他們去統計了2022年的總計的企業併購有117件 |
| transcript.whisperx[4].start |
81.124 |
| transcript.whisperx[4].end |
98.625 |
| transcript.whisperx[4].text |
其中61%是外資來台併購23%是國內併購然後前十大的併購案件中只有一件是金融併購那為什麼我們特別要指出金融併購這個問題是等一下再來談 |
| transcript.whisperx[5].start |
101.408 |
| transcript.whisperx[5].end |
124.435 |
| transcript.whisperx[5].text |
那你們今天的業務報告其實你們也有談到說要落實賴總統的政見的規劃你們沒有提出修法的規劃而是在既有的併購的時候在既有的商定流用的原則之下提出了行政指導要供勞工或工會作為協商參考 |
| transcript.whisperx[6].start |
125.695 |
| transcript.whisperx[6].end |
135.096 |
| transcript.whisperx[6].text |
那因為這樣子的話其實是背離了我之前說本來賴總統這樣說的時候大家社會還有勞工團體都相當高度的期待 |
| transcript.whisperx[7].start |
137.386 |
| transcript.whisperx[7].end |
165.952 |
| transcript.whisperx[7].text |
但你今天的業務報告蠻令人失望的那為什麼這個呢因為現在的企業併購法涉及到勞工權益的部分就在企業併購法的15到17條那企業併購法裡面只規定金融併購金融機構的併購要改組或轉讓的時候員工享有的權利要用勞基法去辦理 |
| transcript.whisperx[8].start |
166.913 |
| transcript.whisperx[8].end |
168.277 |
| transcript.whisperx[8].text |
那所以在這樣子會變成說 抱歉 |
| transcript.whisperx[9].start |
173.53 |
| transcript.whisperx[9].end |
199.087 |
| transcript.whisperx[9].text |
金融機構他讓你回到勞基法第20條去檢視勞工的權益保障那金融機構以外的呢我們一般的企業併購勞工的權益如果回到企業併購法裡面其實幾乎是沒有保障的那金融機構的併購是多一層他可以回到受勞基法第20條的保障所以在這個裡面 |
| transcript.whisperx[10].start |
203.956 |
| transcript.whisperx[10].end |
228.112 |
| transcript.whisperx[10].text |
我剛剛一開始就講了企業併購裡面前十大裡面只有一件是金融併購受到勞基法保障的前十大只有一件那其他都要回到這個企業併購法但企業併購法或是勞基法第20條其實對當事人保障都非常非常的少 |
| transcript.whisperx[11].start |
229.566 |
| transcript.whisperx[11].end |
229.746 |
| transcript.whisperx[11].text |
稍稍稍 |
| transcript.whisperx[12].start |
250.834 |
| transcript.whisperx[12].end |
251.274 |
| transcript.whisperx[12].text |
﹚林淑芬﹚林淑芬﹚ |
| transcript.whisperx[13].start |
274.363 |
| transcript.whisperx[13].end |
277.486 |
| transcript.whisperx[13].text |
那顯然要做什麼?第一個要確定要有工作啊第二個勞動權益至少也不能改啊那為什麼講這個呢?你知道在歐盟啊2001年啊20幾年前他們的2001、231G指令還有德國的民法的613A條他們不是用商定流用欸 |
| transcript.whisperx[14].start |
301.207 |
| transcript.whisperx[14].end |
320.6 |
| transcript.whisperx[14].text |
他們處理企業併購不是用商定流用原則而是秉持著買賣不破雇佣原則他規定勞工的勞動契約關係在企業跟事業單位之全部或一部分轉讓給這個在轉讓的時候自動隨同這個契約要自動隨同移轉給受讓人 |
| transcript.whisperx[15].start |
331.929 |
| transcript.whisperx[15].end |
338.58 |
| transcript.whisperx[15].text |
保護勞工免於單純因企業轉讓而喪失工作而且不只如此還要給勞工資訊權、諮商權還要給勞工工人意義權 |
| transcript.whisperx[16].start |
344.324 |
| transcript.whisperx[16].end |
364.515 |
| transcript.whisperx[16].text |
所以在這個裡面在企業併購的時候勞工有資訊權資訊權在歐盟或是德國的民法的條文裡面都講到讓與人即受讓人應通知轉讓所涉及的勞工及其代表下列的事項轉讓或預期的轉讓日轉讓的原因轉讓對勞工所產生的法律、經濟跟社會上的影響 |
| transcript.whisperx[17].start |
373.2 |
| transcript.whisperx[17].end |
378.988 |
| transcript.whisperx[17].text |
然後預期對勞工所採取的措施所以這樣的資訊權還有諮商權還有意義權去到確保在企業併購裡面的最弱勢的人就是勞工 |
| transcript.whisperx[18].start |
390.464 |
| transcript.whisperx[18].end |
406.428 |
| transcript.whisperx[18].text |
這個勞工工作還到照他們的買賣不破的僱傭的這個精神裡面這個條文裡面第一個一定確保還有工作不但確保還有工作勞動條件都一併要轉讓勞動契約都要一併轉讓所以我們在期待的是說 |
| transcript.whisperx[19].start |
415.401 |
| transcript.whisperx[19].end |
435.401 |
| transcript.whisperx[19].text |
﹏﹏ |
| transcript.whisperx[20].start |
435.641 |
| transcript.whisperx[20].end |
457 |
| transcript.whisperx[20].text |
所以他當然是非常的有利於雇主去基於重新整合人力資源經營效率的目的但是呢你要想想看這樣子受衝擊的就是勞工勞工失去就業然後在這個裡面大量的解雇或者是解雇 |
| transcript.whisperx[21].start |
458.061 |
| transcript.whisperx[21].end |
482.627 |
| transcript.whisperx[21].text |
所以在歐盟的這個指令裡面他本來程序當中的勞動契約或勞動關係所產生的權利義務都要一併轉讓我們跟人家差太多了勞工他不會因為你企業併購而失去了你的工作安全益部長我們真的是你看一年這樣子企業併購多少件我剛剛講的 |
| transcript.whisperx[22].start |
485.011 |
| transcript.whisperx[22].end |
492.776 |
| transcript.whisperx[22].text |
一百多件,那這樣的受衝擊的勞工有多少人?對,這我必須要再來瞭解。署長你知道嗎?一年喔!每年都有喔!你們沒有統計數字。不過委員這個您講得很對,因為我們企業併購其實在臺灣才剛剛 |
| transcript.whisperx[23].start |
508.404 |
| transcript.whisperx[23].end |
527.193 |
| transcript.whisperx[23].text |
|
| transcript.whisperx[24].start |
527.393 |
| transcript.whisperx[24].end |
536.975 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們就是不能接受商定流用原則我們想要的是買賣不破雇佣我會往這個方向來研議處理勞基法第20條它裡面就是僅限於事業單位的改組轉讓它只談到說我保障年資水桶移轉年資可是我都沒工作我直接fire你就好了我幹嘛留住你的年資呢那勞動條件它都可以隨時改的 |
| transcript.whisperx[25].start |
555.038 |
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555.098 |
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林淑芬． |
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572.218 |
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593.21 |
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這個勞基法20條只規定新僱主應繼續予以承認年資以外其餘不保證原有的勞動條件也沒有類似大量解僱的時候的強制協商我們的強制協商是只有大量解僱才有換言之除非涉及到大量解僱的人數的門檻沒有任何協商的機制那併購的時候 |
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595.751 |
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603.717 |
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只要前30天通知主管機關也不用資訊公開更沒有工會的協商的權利更不要講資訊權那部長你現在說你要訂一個行政指導 |
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609.841 |
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626.426 |
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現在大家都知道沒有任何法律效力不能說沒有法律效力就是說我們會衝進我們的行政的能力來對這個企業的併購行為做一些跨部會的這種指引跟討論因為事實上部長 |
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628.606 |
| transcript.whisperx[29].end |
649.332 |
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賴總統說你沒有比之前更好至少不能比原本差那所謂的不能比原本差大概有兩個狀況嘛第一個當然就是說工作要一定有第二個你的勞動契約你的年資你的勞動條件要維持原狀就是這兩個而已那你現在的指導原則是沒有法律效力的 |
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650.595 |
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667.967 |
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您有沒有修法計畫?修法的計畫也是要跟跨部會討論的,也不是勞動部一個部會可以決定的。那你會提出嗎?我們來努力好嗎?買賣不破雇佣。我們來努力看看,然後請委員支持。你的努力是什麼時候我們可以看到?你至少有提出去討論。 |
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669.571 |
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676.638 |
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你提出去討論,我們就可以看到你有努力。好的,我們會來討論。提到部會裡面去討論。是是是。再跟您報告。好,我們就等著看囉。抱歉,我再講。 |
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684.765 |
| transcript.whisperx[32].end |
695.45 |
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之前我們許民聰部長這個過渡時期看守期間他答應我們很多的這個修法上的這個承諾可不可以麻煩你注意一下我會follow有好幾個那我們會要繼續追是是是好謝謝好謝謝林淑芬 |