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| 日期 |
2024-05-23 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
13 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-23T09:11:11+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-23T09:22:08+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:57 |
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| 委員名稱 |
柯志恩 |
| 委員發言時間 |
09:11:11 - 09:22:08 |
| 會議時間 |
2024-05-23T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議（事由：一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢。
二、審查113年度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算(公務預算)解凍案7案。
【5月22日及23日二天一次會】） |
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49 |
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柯委員志恩：（9時11分）謝謝召委，我們請吳主委。 |
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主席：有請吳主委。 |
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柯委員志恩：主委好。今天站在立法院備詢，跟你過去當少棒國手站在投手丘上面，感覺是如何？ |
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吳主任委員誠文：雖然是不同的場合，但身為先發投手，我一定投好球。 |
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柯委員志恩：好。但你今天不是先發投手，今天是我當投手，你來接球，好不好？ |
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吳主任委員誠文：是，我是打擊手。 |
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柯委員志恩：你過去當過投手、二壘手、游擊手，所以今天讓你當一個你從來沒有當過的捕手角色，看你有沒有辦法接到我所發出的球，好不好？ |
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吳主任委員誠文：好。 |
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柯委員志恩：我們先來看，賴總統自詡他的團隊是AI內閣，所以我想他對於半導體科技計畫非常重視，你也是這方面的專家，我們就一一檢視。雖然剛剛上任，但是你應該看過國科會過去補助大專院校的這些計畫，對於他們推動相關半導體科技計畫的成效，到目前為止你的掌握，或者會不會滿意？ |
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吳主任委員誠文：我其實有相當程度的掌握，因為我也是其中一位…… |
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柯委員志恩：你滿意嗎？國科會過去補助計畫的成效。 |
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吳主任委員誠文：算是滿意。 |
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柯委員志恩：所以是滿意。那我們來看看，讓數據說話，你們過去花了非常多時間在不同的計畫方案上面，我不一一條列數字，不同的方案，但你會發現一個共同的公約數就是申請的人數逐年下降，為什麼會造成這樣的結果？你們說經費變多了，但是申請的人數、案件反而變少，你覺得最大的原因是什麼？ |
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吳主任委員誠文：不瞞委員說，我們整個高等教育的人力，包含教授人數和學生人數是在下降當中，這一點其實…… |
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柯委員志恩：你認為可能是因為人數下降的關係，所以他們投注在你們所花費最多的半導體部分人才上面，可能因為這樣讓人才的申請案就慢慢下降，這是一個原因…… |
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吳主任委員誠文：主要原因…… |
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柯委員志恩：人數下降。好啦！那就是人才的問題了。 |
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我們再往下看，主委不要緊張，同樣身為大學老師，我會對你客氣一點，特別是你第一個面對的是我投的球。歷年國家的申請經費，還是請主委看一下，我們的基礎研究，說實在的跟其他國家比較起來是非常低落，我們大概就只比中國大陸多一點點，跟其他國家完全不能比，甚至不如十年前動輒達到9.8%的經費占比。你也知道基礎研究非常重要，到目前為止我們的比例非常低，你有沒有其他有用的作法？ |
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吳主任委員誠文：謝謝委員指教，這一點我是認同，過去我們投入科研的經費，其實跟先進國家比起來是…… |
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柯委員志恩：那你有沒有其他積極性的作法？ |
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吳主任委員誠文：其實在前政委吳政忠的支持下，已經擴充了我們的科技預算，未來會持續再增加。 |
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柯委員志恩：對，你提到了擴大科技預算，但還是一句話，你們申請的件數，包括人數，我讓你看一項數據，近3年的申請件數少了1,344件、核定少了625件。你們不斷地告訴我們，你們的確是非常重視這樣的產業，也給了一些錢，但是從數據看起來顯然沒有達到很大的效果。而且我特別強調，如果你沒有基礎研究，對於半導體，賴總統所謂的要信賴這個產業，我個人覺得是要打一個非常大的問號。 |
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上一次我們在這裡，你們的林敏聰副主委特別坦承是因為國家投入基礎研究的預算太低，但8年過去了，到底有什麼方法可以處理？而且我告訴各位，你們希望鼓勵民間更多地投入基礎研究，但是全國基礎研究經費大概685億，企業部門只占9.4%，一成都不到，雖然你們喊出很大的口號，希望企業界能夠投入，可是到目前為止的成效非常糟糕。主委也在學校待過，每個人都說只需要框上一個AI的名號，就有辦法申請比較多的經費。你看看，加了「人工智慧」、「電腦科學與人工智慧」什麼的，包括「智能應用組」，名字都取得非常好聽，但是主委也知道，老師如果不再出去進修、不繼續跟業界結合，光是同樣的老師用二十年前的教材，怎麼有辦法改個名字就能讓我們的AI人才進步，這點你同意吧？ |
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吳主任委員誠文：同意。 |
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柯委員志恩：好，這個球就是直接…… |
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吳主任委員誠文：接到了。 |
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柯委員志恩：他們說三振或者好球、Strike，非常好！但我還是要告訴你哪些地方做得很不好，歷年申請件數，我一直覺得這個申請件數雖然是量化，但它是一個參考值。你看到申請件數，包括你們過去非常強調的新秀學者、國際年輕傑出學者、優秀年輕學者，整體件數目前只剩下1,158件。主委，用數學算一下，足足少了635人！比率非常高，幾乎是腰斬。 |
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我現在只呈現這些數據給主委回去做參考，你看這些人次統計表，講座教授、客座教授、國科會講座的人數也逐年降低。讓我最擔心的一件事情是什麼？十年來計畫補助，在臺灣參與研究計畫，你花了這麼多的錢，即使我認為人才應該流通、事業上的流通，但是我們資助的這些本國籍博士後（Postdoc），簽約完有一成四是提早離開的；外國籍的這些人更不要講，根本有四成的人返回母國任教。雖然人才是流通，但我們花了錢把這些人培養好，每個人都走掉了，那怎麼辦？ |
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吳主任委員誠文：的確這是一個問題，但也值得我們高興的就是，這些人才其實都提早進到產業界了。而我們計畫的件數下降還有一個原因，因為我們有多年期的計畫在鼓勵，所以計畫的件數是下降，但他們的經費是大幅提升。 |
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柯委員志恩：我知道，經費大幅提升，計畫下降，所以這部分你們審查的標準，需要更細緻地告訴我，你把經費投注在比較少的部分，沒辦法廣被，我同意這是一個趨勢，但是那裡面你們審核標準到底如何？對於外國籍的博士後研究人員，為什麼在臺灣留不住？我覺得這個部分主委也要特別去看一下，可以嗎？ |
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吳主任委員誠文：好，謝謝。 |
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柯委員志恩：接下來問一個問題，你應該很放心，已經最後一次揮棒了，「南方雨林計畫」，因為這是你擅長的，而且很多人都認為你是南方雨林計畫的一個推手。但是我只請問，你當初所設定的目標，兩年帶動產業投資28.5億，你認為是否達到當初的預期目標？在你回應這個問題之前，我先告訴你，因為目前為止我們有關於化合物半導體的發展，相較於國外我們晚了非常久，中國大陸大概花了44兆全力發展第三代半導體，而且目前歐美日已經掌握90%關鍵原料，這是我們比較無力的，已經全部掌握在他們手上。面對這樣的狀況，對於2030年臺灣的化合物半導體發展，你覺得有沒有辦法達到目標？ |
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吳主任委員誠文：我覺得有，我們會加強力道，過去的…… |
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柯委員志恩：因為你當了主委，是嗎？ |
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吳主任委員誠文：是！ |
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柯委員志恩：所以大家看到，他通常都會投一個直球，對不對？都不會彎曲。 |
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你會達到喔！有這麼大的信心。我還是要提醒，因為我們目前為止在這一塊很多原料會因為地緣政治非常多因素的影響，所以會做到這樣的程度，不過你是這方面專家，我還是賦予你比較大的鼓勵。 |
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但我還是要特別提到，除了你剛剛說的層面之外，我覺得非常重要的是，你剛剛在報告當中認為淨零轉型也是你們國科會非常重要的，但是你看看這個數據，你覺得這會是賴總統就職後跳票的第一張票嗎？為什麼？你可以看看我們設定所有淨零排碳的目標，我問過中研院廖院長，他認為要達到這樣的目標是非常、非常困難的，我肯定他講出實話。同樣是學者出身，這沒有藐視國會的問題，完全沒有，好不好？這個法案還沒有通過，我們也不會問這些無聊的問題，但是你看各國所設定的目標，我們距離賴總統告訴我們要達到的淨零排碳目標，以我們現在的發展方式來說，是遠遠、遠遠落後非常多，你自己認為呢？這也是你們主軸的計畫方案。 |
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吳主任委員誠文：這個任務非常艱難，我們會努力。 |
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柯委員志恩：各位，學者專家講的還是比較客觀，一個說非常地困難，一個說非常地艱難，所以你們都不願意講其實很困難，根本不可能達到！因為國科會已經提到2023年到2026年你們會每年投入150億的經費，你覺得效果可以達到什麼樣的程度？這是我們很care的，因為這是賴總統特別承諾大家往後要朝這個目標，中研院及國科會這兩個號稱全國最聰明腦袋的人才都在這個地方，所以我只問你，五大淨零科技到底有沒有辦法提前落實？有沒有辦法在2030年達到24%的減碳目標？主委，一句話，直球，行或不行？沒有曲球，行或不行？ |
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吳主任委員誠文：還要努力。 |
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柯委員志恩：好，他的答案翻譯來說就是很困難。所以我認為不管怎樣，你講了實話，2030年要達到24%的減碳目標，這一點是賴總統的選票當中、所開出的政見當中第一個絕對會跳票的。謝謝主委。 |
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主席：謝謝柯志恩召委。主委，請回。 |
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接下來請洪孟楷委員質詢。 |
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林宜瑾 |
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柯志恩 |
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洪孟楷 |
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葛如鈞 |
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郭昱晴 |
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萬美玲 |
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林倩綺 |
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陳秀寳 |
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張雅琳 |
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吳沛憶 |
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吳春城 |
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葉元之 |
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羅廷瑋 |
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陳培瑜 |
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賴士葆 |
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范雲 |
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蔡易餘 |
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楊瓊瓔 |
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何欣純 |
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邱志偉 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算有關國家科學及技術委員會主管預算（公務預算）解凍案7案 |
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第一位我們的柯志恩召委質詢謝謝召委我們請我們的吳主委好有請吳主委主委好啊你今天站在立法院備詢跟你過去當少幫國手站在投手丘上面的感覺是如何 |
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雖然是不同的不同的場合但是身為先發投手我一定投好球但是你今天不是先發投手今天是我當投手你來接球 |
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41.601 |
| transcript.whisperx[2].end |
46.783 |
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而且你過去當過投手當過二壘手你當過游擊手都是一個非常所以今天給你當一個你從來沒有當過的捕手的角色看你有沒有辦法接到我所發出的球好不好好我們先來看一下這個賴總統呢他認為這自詡他的團隊是AI內閣所以我想他對於這個半導體的科技計畫是非常的重視你也是這方面的一個專家我們就一一來檢視雖然你剛剛上任但是你應該看過國科會過去一些補助大專院校的這些的計畫 |
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71.135 |
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77.103 |
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你對於他們推動相關的半導體科技的計畫的成效你有掌握還是你會不會滿意到目前為止我其實有相當程度的掌握因為我也是其中一位你滿意嗎 國科會過去補助的計畫的成效 |
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90.633 |
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110.759 |
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算是滿意啦算是滿意那我們來看看數據來說話一下好不好你們過去花了非常多的時間在不同的計劃方案上面可是呢我不用一一條列這個數字不同的方案但是你會發現一個共同的公約數就是呢逐年年次的申請的人數是逐年下降的那這樣一個逐年下降來說的話主委為什麼會造成這樣一個結果 |
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115.04 |
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134.757 |
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您說經費變多了但是申請的人數案件反而變少了您覺得這最大的原因是什麼?不瞞主委說其實我們整個高等教育的人力包含教授人數跟學生人數其實是在下降當中這一點其實是 |
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135.928 |
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148.358 |
| transcript.whisperx[6].text |
你認為因為人數下降的關係所以他們投注在你們所花最多的半導體的人才上面可能因為這樣就讓人才的申請案就會慢慢下降嗎?這是一個原因是人數下降那就是人才的問題了我們再看往下來看一下主委員你不要緊張這個絕對比你這個還要那個 |
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156.764 |
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173.915 |
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同樣身為大學老師我會對你客氣一點特別是你是第一個面對的是我投的球那你會看得到這些歷年的這個國家的這個申請的經費還是請主委看一下我們基礎的研究我說實在的跟其他國家比較起來是非常的低落的我們大概就只比中國大陸來的多一點點 |
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176.357 |
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192.432 |
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﹏﹏ |
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194.547 |
| transcript.whisperx[9].end |
208.176 |
| transcript.whisperx[9].text |
謝謝委員指教這一點我是認同就是過去我們的科研的投入的這個經費即使跟先進國家比起來是那你有沒有其他積極性的一個做法我們現在 |
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210.253 |
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227.645 |
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其實在前政委吳正宗的支持已經有擴充了我們的科技預算對,但是你的科技預算未來會持續在增加你就提到了你們擴大的科技預算但是還是一句話 |
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228.365 |
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233.406 |
| transcript.whisperx[11].text |
你們申請的件數還有包括的這個人數我來給你看一個數據啊競差連的申請的這個件數啊少了1333件你核定少了625件所以你們不斷的告訴我們你們的確是非常的重視這樣的一個產業啊但是呢也給了一些的錢但是呢從數據來看的話顯然沒有達到很大的一個效果而且我特別的強調如果你沒有基礎研究這個半導體的話啊 |
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255.973 |
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259.616 |
| transcript.whisperx[12].text |
我覺得脈總統所謂的要信賴這個產業我個人覺得是畫上一個非常大的一個問號的我們再來看一下我們來看一下下一頁這就是為什麼我特別提到的因為呢上一次我們在這裡的時候你們李敏崇副主委他特別坦誠因為國家投入基礎研究的預算太低 |
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275.811 |
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303.695 |
| transcript.whisperx[13].text |
﹏﹏﹏ |
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303.795 |
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323.371 |
| transcript.whisperx[14].text |
主委你也在學校待過嘛每個人都說你只要學校框上一個AI的名號就有辦法申請比較多的一個經費你看看嘛加了一個人工智慧加上一個電腦科學跟人工智慧加上什麼連包了一個智能應用組名字都取得非常的好聽但是主委你也知道老師如果不再出去進修老師如果不會跟業界再繼續做結合光是同學老師用20年前的教材怎麼有辦法改個名字就有辦法讓我們的AI的人才的進步就可以存在這點你同意吧 |
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333.024 |
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358.862 |
| transcript.whisperx[15].text |
同意這個球就是直接接到了他們說三振或者是好球很straight非常好但是我還是要告訴你做了哪些很不好的地方你看我們第一年申請的件數我一直覺得這個申請的件數雖然是一個量化可是它是一個參考值來說那你會看到這個申請的一個件數包括你們過去非常強調的新秀學者、年輕學者、優秀年輕學者你看看 |
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359.822 |
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367.025 |
| transcript.whisperx[16].text |
整個的件數來說的話足足少了目前只剩下1158主委數學算一下足足少了635個人這是比率是非常高幾乎像是腰斬一樣我們再看下面一個我現在只呈現這些數據給主委回去做一個參考你看我們今天人次的表講座教授、課座教授、國科會的講座人數也逐次的降低我覺得讓我最擔心的一件事情是什麼你看 |
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386.011 |
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392.554 |
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你十年來的計劃補助在台灣參與你花了這麼多的錢即使我認為人才是應該流通試驗性流通的但是我們資助的這些本國籍的博士後你看一城市是提早離開的在簽約完一城市提早離開的那外國籍的這個人更不要講他根本有四成的人是返回他母國任教的雖然人才是流通但是我們花這些錢把這些培養好每個人都走掉了那怎麼辦 |
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413.885 |
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430.793 |
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的確這是一個問題但是也是值得我們高興的就是說這些人才其實都提早進到產業界了那我們的計畫的建樹下降還有一個原因就是因為我們有多年期的計畫在鼓勵所以計畫的建樹是下降但是他們經費是大幅的提升 |
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430.933 |
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451.659 |
| transcript.whisperx[19].text |
我知道金費大幅提升計畫下降所以這部分我需要更細緻的來告訴我你們審查的一個標準你把金費投注在比較少的部分你沒辦法廣批我同意這是一個趨勢但是那裡面的你們審核的標準到底是如何對於外國籍的博士的研究為什麼他們在台灣留不住我覺得這個主委你也要特別去看一下可以嗎好謝謝 |
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452.159 |
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474.394 |
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﹏﹏﹏ |
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474.554 |
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480.139 |
| transcript.whisperx[21].text |
打倒你當初的預期目標在你回應這個問題之前我先告訴你一下因為我們目前為止有關於化合物半導體的發展在國外我們晚了非常的多中國大陸他大概是花了44兆來全力發展第三代的半導體而且我們現在目前來說歐美已經掌握了90%的關鍵 |
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494.13 |
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494.15 |
| transcript.whisperx[22].text |
議員吳誠文 |
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513.063 |
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535.349 |
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所以你看他通常都會投一個直球對不對都不會有曲彎曲你會達到那你到底認為有這麼大的一個信心我還是要提醒因為我們目前為止在這一塊很多原料會因為地緣政治非常非常多因素的一些的影響所以呢他會做到這樣的一個程度不管你是這份專家我還是給你賦予你比較大的一個鼓勵但是呢我還是要特別提到除了你剛剛說的這個層面來之外下面一個我覺得這是非常重要的 |
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541.13 |
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549.273 |
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因為這也是你剛報告當中你也認為近鄰轉型也是你們國科會裡面非常重要的但是你看看這個數據你覺得這會是賴總統舊時候跳到第一張票嗎?為什麼?你看看看我們設定的所有的近鄰排碳的這個目標我問過中研院的廖院長 |
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557.176 |
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565.183 |
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他認為要達到這樣的目標是非常非常困難的我肯定他講出一個實話同樣是學者出身這沒有藐視國會這個問題完全沒有好不好這反案還沒有通過我們也不會問這些無聊的問題但是呢你看各國所設定的這些的目標裡面來看的話我們距離賴總統告訴我們要達到淨零排碳的這樣的目標以我們現在的發展的方式來說是遠遠遠遠落後非常多你自己認為呢這也是你們主軸的一個計劃方案嗎 |
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586.664 |
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588.424 |
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這個任務非常艱難我們會努力所以各位這個學者專家講的還是比較客觀一個說非常的困難一個說非常的艱難所以呢你們都不願意講其實很困難根本不可能達到因為呢國會已經提到了這個2023到2026你們會每年投入150億的這個經費150億的經費你覺得你的效果可以達到什麼樣的一個程度這是我們很可以 |
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611.571 |
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632.964 |
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因為這是賴總統特別承諾大家的往後要這個部分中研院跟國科會這兩個我們號稱全國最聰明的腦袋的人才都在這個地方所以我只問你嘛五大精靈科技到底能夠有沒有辦法提前落實有沒有辦法在2030達到24%減碳的目標主委一句話只求行或不行沒有需求行或不行 |
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639.239 |
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639.539 |
| transcript.whisperx[28].text |
還要努力。 |