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| 日期 |
2024-05-22 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
24 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-22T11:32:41+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-22T11:46:16+08:00 |
| 影片長度 |
00:13:35 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
莊瑞雄 |
| 委員發言時間 |
11:32:41 - 11:46:16 |
| 會議時間 |
2024-05-22T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（事由：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。） |
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1253 |
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莊委員瑞雄：（11時32分）謝謝主席，有請新任的法務部鄭銘謙鄭部長。 |
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主席：有請鄭部長。 |
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莊委員瑞雄：還有黃謀信次長。 |
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主席：請次長。 |
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莊委員瑞雄：還有法務部調查局的王局長。 |
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主席：請王局長。 |
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莊委員瑞雄：部長，先恭喜你，新官上任！ |
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鄭部長銘謙：謝謝。 |
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莊委員瑞雄：上任之後倒也不一定要幾把火，但是確實要做出國人期待的成績，我相信每位新任的部長也都是想要大展身手。 |
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對於剛剛吳宗憲召委的提案，其實我也是有感而發，譬如大家都知道偵查不公開，所以在這次國會的聽證及調查權的修法，我們也一直力抗藍白聯手提出民間及機構的聽證及調查必須提供資料的部分，尤其是有司法機關介入的時候，立法院的手連碰都不能碰，但是昨天通過的條文卻還是要提供複本，這個到最後大家就有得吵了。 |
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可是我有感而發的是什麼？我們在立法院就是力主偵查中的案件要讓偵查機關有獨立辦案的空間，但是看到的卻是動不動就會故意、刻意流出訊息，譬如手機的對話內容、搜索的情況，這個在社會上都會討論。每一次在國會中提出來，你們都說要檢討，但是你們的檢討都沒效，你知不知道？都沒效啦！你們都是實務界出身，擔任過檢察長、擔任過主任檢察官，應該都很清楚，這個就是有人放消息嘛！真的不好！不管是任何人執政，我都認為這樣做不好！從我還未進入法律系就讀一直到我擔任律師之後，發現你們有很多檢察官都在交朋友，到底是誰？局長，接下來你要換位子了，你認為是你們的嫌疑比較大，或是檢察官的嫌疑比較大？局長，你說看看？ |
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王局長俊力：報告莊委員，有關於偵查不公開，我們調查局在各次的宣導以及專案執行時都是三令五申，絕對遵守偵查不公開。 |
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莊委員瑞雄：三令五申就沒有效，從年輕說到現在我都幾歲了！我都已經聽幾十年了！到最後你們還是主動去揭露，我都知道那個心態啦！那個心態就是檢察官有時候是為了鞏固後來辦案的方便，其實那是過去老派的做法，媒體就去揭露，接下來請求聲押就比較能被法院認同，我覺得不需要這樣的辦案手法。社會大眾當然有知的權利，不能說所有的案子到了檢察官手上，包括超級重大案件在內，老百姓通通都不知道，這樣你有辦沒辦大家也都不知道。其實你們部裡自己都有訂定揭露的原則，但是對於當事人簡訊的截圖及搜索的現場等等，有時候真的要特別小心。我一直在想會接觸到的人，譬如警察，但警察沒那麼大膽，他們知道的訊息也不會那麼多，而做偵訊筆錄的第一個當然就是你們調查局，對不對？調查的時候說人不是我殺的，一定是到檢察官那邊，也不要牽拖到法警，不可能啦！書記官也沒那麼大膽啦！ |
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王局長俊力：報告委員，有一些案件不單純是調查局的同仁在處理，有時候是多個單位一起偵辦。 |
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莊委員瑞雄：當然。 |
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王局長俊力：但是就調查局而言，我們絕對要求同仁遵守偵查不公開，如果發現有同仁違反的話，我們一定是嚴懲。 |
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莊委員瑞雄：但是你們就懲不出來啊！我們常常看到媒體披露的就是筆錄，連偵查中的筆錄都流出去了，你不覺得這樣好奇怪嗎？ |
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王局長俊力：報告委員，並沒有筆錄外洩的情況，筆錄流出去是當事人刻意偷拍，我們也針對當事人的責任移送地檢署偵辦。 |
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莊委員瑞雄：這個都要弄得很清楚，不然對司法而言，人家會質疑你們好像是刻意打擊政敵，政治攻防倒是彼此都可以講，但是涉及到民間企業就麻煩了，有時會影響到整個企業之間的競爭，我覺得新部長上任後要對這個特別小心。次長，你也很清楚，這個已經討論了多久，好不好？局長，請回。次長，也先請回。 |
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接下來我必須要請教部長，國人對於政府的政策，尤其是我們的法務部，有褒有貶，其中國人對於打詐這部分的不滿意，你應該也很清楚。國人對這個部分真的是不滿意，一直以來也都有很大的雜音，認為法務部及檢警機關做得不夠，必須要繼續努力。小英政府最後的半年，我非常的清楚，行政院提出打詐的專法、法務部也成立了工作小組，同時在今年2月召開3次工作小組的會議，邀集懲詐相關的機關去開會。我對於這個部分也非常清楚，但我要先就教部長，你現在對於打詐的態度以及法務部未來整體的政策走向會不會延續陳建仁院長或蔡前部長的方向？ |
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鄭部長銘謙：目前打擊詐欺策略行動綱領是1.5版，從1.0版到1.5版再來是要進入2.0版，我想打詐的量能是一直在累積中，最重要就是打詐四法能夠立法通過，讓我們在法制面的檢察官及司法警察機關有更多偵查的手段來嚇阻詐團、詐欺者犯罪的動機。因為打詐1.5版是從四個面向去處理，我們在源頭管理這邊也會逐步去落實，譬如虛擬貨幣的部分已經推動了登記制，而且調取這個資料能夠更方便，藉以遏止這些詐團的氣焰。另外在防詐、識詐方面，也讓民眾更清楚的不要誤信投資型的廣告等等。 |
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莊委員瑞雄：其實國人的要求很簡單，就是有沒有辦法去遏止啊！但是我覺得要遏止並不容易，人都是「要吃不討賺」，趨利啊！要做壞事的人太多了，如果將刑法規定得很重的話，在本席看來都未必有用，反而是要怎麼樣去加強，快速的去破案來達到遏止的效用。事實上，在打詐四法中，科技偵查及保障法是四年前法務部就已經預告過的草案，那些草案其實是有爭議，你也非常的清楚。過去最大的爭議就是不符合法官審理同意後檢方或司法警察機關……這個必須由院方去做最後的裁決，在過去的版本中，譬如司法警察及檢察官可以針對非隱私空間，包括陽台及庭院的人或物，必要時可以使用科技設備監看、拍照、甚至是錄音錄影，對於與此案件無關人的也可以涵蓋調查，不需要向法院聲請許可。有時候對於人權的基本保障要特別的小心，譬如使用空拍機累計超過30天才報請檢察官核准、累計超過2個月才須向法院聲請許可，這些爭議點在提出之後當然都有改善，我們也都清楚，但是像檢警在公共空間蒐證時，只能連續24小時或共計2天，超過的話，這個部分就是保留給法院。你這個M化車和手機通訊監察的部分，當然現在都是法院嘛！本席認為法務部的草案其實已經有很大的改善，所以我想請教部長，這四個已經送至立法院的打詐專法，你認為有沒有需要再修正的地方？還是以法務部現行的版本為主？ |
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鄭部長銘謙：打詐四法已經在行政院都審查通過了，也已經送至立法院審議了，這個版本經過多方的討論，廣納意見已經形成了。至於委員剛才提到有人權疑慮的部分，我們已經都拿掉了、像木馬程式的部分也已經都拿掉了，這個部分已經廣納大家的意見，也已經有共識了，是不是就請立法院多支持？ |
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莊委員瑞雄：司法及法制委員會本來是最冷門的委員會，但在這一屆全部都是明星，到這裡來亂的也有、「花」的也有，很多！我告訴你，很簡單，誠懇、很務實，我相信不管是各黨各派，大家到最後都還是可以認同，除了少數以外，大家都會支持你們。這是國家的門面，強力執法、打擊犯罪，本來就是你們最基本要做的事情，至於要有什麼樣的武器，確實沒有侵害人權疑慮的，國會倒是一個很好溝通的地方。 |
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最後要請教一點，本席針對上週排審的揭弊者保護法也提出了一些疑問，而且詢問過整個法務部，在第10屆法務部及行政院都有邀集民間來討論。從整個揭弊者保護法去看它立法的沿革，早從101年廉政署開始立法研究，到105年小英政府上台之後也開了很多的會議，到了108年行政院通過揭弊者保護法草案並送至立法院，但是因為屆期不連續而不續審。我想請問的是，目前政府對於揭弊者保護的整體政策到底是怎麼樣？是不是延續先前的公部門先行、私部門則先採行政指導的方向去做？我不知道接下來部長的態度是怎麼樣？比較沒有爭議的先做？ |
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鄭部長銘謙：公部門這個部分的確是比較沒有爭議、比較具有共識，我想有共識的部分先做，至於私部門的部分，因為國內的企業有大中小企業，尤其是中小企業高達…… |
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莊委員瑞雄：98%。 |
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鄭部長銘謙：98%。 |
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莊委員瑞雄：我在上個禮拜就告訴過你們了。 |
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鄭部長銘謙：這個部分的確是爭議性大，而且大家的意見紛陳，然而一個法案要具可行性必須廣納意見，我想這個部分就先做行政指導，如同剛剛委員所講的，我們就行政指導先行、先做，公部門就先立法。我們先進行這個策略，等到具有共識之後，再來推行法制化，我想這個部分讓社會具有共識之後也比較有可行性，因為立法還是要講究它的可行性。 |
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莊委員瑞雄：最後還是要鼓勵新上任的鄭部長，未來你要面臨的狀況，其實朝野之間會有不同的看法，一定會有一些必須說服國會並得到最後支持的地方，這種狀況看起來也是蠻嚴峻的，皮就繃緊一點，努力拿出成果，用成果說服朝野、說服民眾，加油啦！ |
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鄭部長銘謙：謝謝委員。 |
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主席：謝謝莊委員、謝謝鄭部長。 |
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接下來請徐委員欣瑩質詢，徐委員欣瑩、徐委員欣瑩不在。 |
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請吳召委宗憲質詢。 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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林思銘 |
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謝龍介 |
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黃珊珊 |
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楊瓊瓔 |
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傅崐萁 |
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羅智強 |
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林德福 |
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洪孟楷 |
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吳宗憲 |
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吳思瑤 |
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莊瑞雄 |
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陳俊宇 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄 |
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邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 |
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815.97096875 |
| transcript.whisperx[0].start |
11.399 |
| transcript.whisperx[0].end |
27.054 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席 邀請我們新任的我們的法務部長鄭明謙政部長 邀請政部長還有我們黃某興次長 邀請次長還有我們法務部調查局我們王局長 邀請王局長 |
| transcript.whisperx[1].start |
31.431 |
| transcript.whisperx[1].end |
50.098 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長先給你恭喜新官上任到上任以後倒也不一定說要雞把火但是確實要做出國人期待的一個趁機我相信每一個當部長又是新任人都想大展身手我今天對於剛剛那個 |
| transcript.whisperx[2].start |
54.58 |
| transcript.whisperx[2].end |
71.289 |
| transcript.whisperx[2].text |
吳宗憲召委他將來一個提案其實我也有感而發了你看比如說大家都知道說偵查不公開我們在這一次在我們在修法的時候國會的聽證跟調查權的部分我們也一直在力抗 |
| transcript.whisperx[3].start |
72.67 |
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99.78 |
| transcript.whisperx[3].text |
這個藍白聯手的對於民間或者機構這一些聽證跟調查部分要提供資料這個部分尤其是只要司法機關介入的時候立法院手連碰都不能碰但是我們昨天有通過的條文裡面還是要去提供副本這個到最後大家有得吵可是我有感而發的是什麼我們在立法院就是力阻偵查中案件要讓 |
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101.072 |
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106.404 |
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政策機關讓他有獨立辦案的一個空間可是動不動就會看這個 |
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109.957 |
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137.125 |
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這個故意刻意去留持這個訊息 比如說這個手機的對話的內容 搜索的那種情況那這個社會都會討論 每一次在國會裡面提出來 你們就說要去檢討你們的檢討都不好 你知道嗎 都不好啦你們都食物界的啦 你說這位感到痛 這位主人感到肝 你應該都很清楚 這個就是有人放消息嘛 |
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138.448 |
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166.046 |
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這真的不好不管任何人執政我都認為不好我從大學我從開始我還沒有進入法律系就讀我到這個去當律師以後我發現你檢察官你很多人都在搞朋友嘛到底是誰局長你現在要再來發威啊嘛齁局長你認為是你們的嫌疑比較大還是檢察官嫌疑比較大局長你講什麼來 |
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168.613 |
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185.59 |
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跟中委員報告有關於偵查不公開我們第二局在各次的這個各次的這個宣導還有我們專案在執行的時候我們都是三令五申我們絕對遵守偵查不公開三令五申就不好我跟我的年輕人說到現在我幾歲了我已經聽了幾十年了 |
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189.981 |
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215.208 |
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你都主動去揭露我都知道那個心態那個心態就是檢察官有時候為了鞏固後來辦案的方便過去那是老派的做法媒體就給你揭露說等一下我要去生壓法院比較能夠認同這個辦案手法其實我覺得不用世衛大眾真的當然他有知的權利 |
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216.311 |
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245.712 |
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不能說什麼案子都到你檢察官那邊去什麼都什麼超級重大的案件老百姓全部都不知道你有辦沒辦人家也都不知道公開你們那個那個揭露的原則你們自己部裡面都自己都有定可是如果到最後連當事人你看人家那個簡訊截圖搜索的現場那個有時候真的要特別小心所以我一直在想會接觸到的是你說警察警察不要打啦不然搞到便衣委他知道的訊息也不會那麼多啦 |
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247.247 |
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249.79 |
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再去做徵詢筆錄的第一個當然就是你們調查局啊對不對 啊調查局你說藍不是我負責的 一定是到那邊那邊那邊那邊你不要說牽著法警他不可能啦 書記官也沒那麼大膽啦 |
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260.024 |
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285.152 |
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跟委員報告有一些案件不單純是調查局的同仁在處理有的時候是有多個單位一起來偵辦那當然但是就調查局而言我們絕對要求同仁遵守偵查不公開而且如果有發現有同仁違反的話我們一定是嚴懲可是你們就懲不出來啊我們常常看到媒體披露的部分就是筆錄你那個都是已經是偵查當中你連那筆錄都已經都照處理了你不覺得這好奇怪嗎 |
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289.783 |
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314.246 |
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跟委員報告並沒有有筆錄外洩的情況那個筆錄筆錄流出去那是當事人刻意去偷拍那這個部分我們也贊助當事人的責任我們有這個來報請移送給地檢署來偵辦這個都要弄得很清楚啦阿不然這個對司法來講的話人家會質疑你說唉唷你們刻意這變成好像是打擊政敵 |
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315.427 |
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339.348 |
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政治攻防到彼此都可以講但是涉及到民間企業我那個就麻煩了那有時候影響到整個企業之間的一個競爭這個我覺得新部長上來這個要特別小心了這個這個次長你也很清楚啊我們這個討論的多久了好不好那局長請回那我必須要接下來要請教那次長也先請回啊 |
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340.646 |
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365.518 |
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我必須要來請教部長的就是說國人對於政府的一個政策尤其是我們法務部有包有扁那其中在打詐這個部分國人不滿意的你應該很清楚這個部分國人真的是不滿意一直以來也都有很大的一個雜音都認為我們法務部檢警機關做得不夠要繼續去做努力小英政府 |
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366.358 |
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392.408 |
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最後的半年裡面我非常清楚行政院提出這個打詐的一個專法那法務部也成立了工作小組同時在今年2月召開了三次的一個工作小組的一個會議邀請懲詐相關的機關去開會那這個部分我也非常清楚但是我要先就教部長就是說你現在對於這個打詐的態度跟法務部未來整體的政策的一個走向 |
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393.179 |
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397.597 |
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會不會去延續陳建仁院長或者說我們蔡前部長的這樣一個方向 |
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399.176 |
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427.512 |
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目前打詐現在是打起詐欺車的行動是1.5版那從1.0到1.5現在是要進入到2.0版那我想這個重點重點我們是這個打詐的一些的量我想是一直在累積中那我想這三期最重要就是在整個打詐的司法能夠立法通過讓我們這些在法制面可以給我們那個 |
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428.972 |
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449.163 |
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檢察官跟司法警察有更多的偵查的手段以及嚇阻整個一個詐團詐欺者的這些的犯罪的一個動機那另外我想這個我們在各方面因為打在1005版也是四個面向去做處理 |
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450.223 |
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450.343 |
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委員會主席 |
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466.907 |
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469.93 |
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國人其實他的要求就很簡單有沒有辦法去遏止但是我覺得遏止不容易人們都要這麼討論趨利 |
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490.047 |
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517.357 |
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要責派幾人太多了啦刑法你去把他弄得很重的話在本席看來都未必有用反而是怎麼樣去加強快速的去破案來達到遏止的一個效用那事實上你在打造司法當中科技偵查跟保障法是4年前法務部就已經預告過的草案那些草案其實有爭議你也很非常清楚那過去最大的爭議就是說不符合法官審理同意後檢方或者司法警察機關 |
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518.778 |
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540.612 |
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這個有院方必須要去做最後的一個裁決的過去的版本裡面你像比如說我們司法警察跟檢察官可以針對非隱私空間包括陽台還有庭院這些人或物必要時可以使用科技設備監看拍照甚至於錄音錄影跟案件無關的人你也可以去涵蓋去調查不需要向法院申請許可 |
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543.049 |
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560.388 |
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這個齁 有時候齁 這有時候要真的開信尾啊 人權的基本保障還要特別去小心啊你像比如說 你就用空拍機去累計超過30天才可以 才報請檢察官核准 累計超過兩個月才需向法院申請許可 這些爭議點 |
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563.672 |
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577.52 |
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提出以後後來都有改善我們也都清楚了但是像在公共空間裡面檢警在收證的時候只能連續20小時或者共計兩天超過的話這個部分就是保留給法院 |
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578.16 |
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600.317 |
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那你這個M化車還有手機通訊監察部分那當然現在都是法院嘛 都是法院嘛本席認為法務部的查案其實已經有很大的一個改善了所以我想請教部長說這四個已經送到立法院的打詐專法裡面你認為有沒有需要再修正的地方還是會用法務部現在你現行的版本 |
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602.902 |
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629.676 |
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打炸事法這一點行政院都已經審查通過了那近期應該會送到立法院來審議了那我們想這個版本我們這已經經過多方的一個討論廣大意見已經形成了那剛才委員有提到就是有關於人權有疑慮這部分我們拿掉像木馬城市那邊都拿掉了那我想這部分應該應該已經大家廣大意見也共識了那這部分是不是可以做 |
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630.536 |
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655.621 |
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請那個立法院要多支持司法法制委員會本來是最冷門的委員會但這一屆全部都是明星來這裡亂的也有灰的也有很多我告訴你很簡單誠懇很務實我相信不管各黨各派大家到最後都還是可以除了少數以外大家都會把你們倒上庭嘛你是國家的門面 |
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656.874 |
| transcript.whisperx[28].end |
658.615 |
| transcript.whisperx[28].text |
本期上個禮在針對上週排審的接避者保護法裡面我也提出一些疑問 |
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677.665 |
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700.019 |
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在去詢問了整個法務部那在第10屆法務部跟行政院都有邀集各民間還有去討論那從整個接避者法務法裡面你看他的立法的一個嚴格早從101年聯政署那個時候開始立法研究到105年小英政府上來也開了很多的一個會議 |
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700.879 |
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723.747 |
| transcript.whisperx[30].text |
到了108年行政院通過了這個階幣者保護法草案並送到立法院那是因為借期不連續的但是我想請問的就是說目前對於階幣者保護啊政府的整體的政策到底是怎麼樣是不是延續先前的公部門先行私部門的部分是行政指導的部分的方向去做 |
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732.558 |
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744.142 |
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公部門公部門這部分的確是沒有比較沒有爭議比較有共識的老小有共識的部分先做先做那四部門因為我們國內的企業有大中小企業尤其我們中小企業高達98 |
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746.223 |
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746.884 |
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法定人數不足 |
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763.9 |
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764.66 |
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最後也鼓勵我們的政部長未來你要面臨的狀況 |
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787.765 |
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789.006 |
| transcript.whisperx[34].text |
謝謝莊委員 謝謝曾部長接下來有請 |