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| 日期 |
2024-05-22 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-24 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
24 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-22T10:23:35+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-22T10:34:44+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:09 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
羅智強 |
| 委員發言時間 |
10:23:35 - 10:34:44 |
| 會議時間 |
2024-05-22T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議（事由：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。） |
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936 |
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羅委員智強：（10時23分）主席，有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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羅委員智強：部長，臺中捷運隨機砍人的這個影片，你有看過吧？ |
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鄭部長銘謙：有看過。 |
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羅委員智強：你看了是什麼心情？ |
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鄭部長銘謙：這個很痛心，我們檢察官也在第一時間趕赴現場去蒐證了。 |
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羅委員智強：我的感覺跟你一樣，非常痛心，今天要不是車上的乘客竭力的冒著生命危險制止他，他說不定就重演10年前的鄭捷案，造成更大的死傷，對不對？ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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羅委員智強：我想請教部長，如果死刑廢除了，我們來看今天臺中捷運的這個隨機砍人案，他是計畫好的吧？ |
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鄭部長銘謙：這個還要再查…… |
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羅委員智強：他宣稱的啊！他說他是計畫好的啊！而且他挑在10年前鄭捷的捷運隨機殺人案的同一天，在10年後的同一天，他說他是計畫好的，但是他被抓到後又說不想死，他計畫好要別人死，他自己不想死，我不知道部長怎麼看這件事情？ |
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鄭部長銘謙：我想這部分還留待檢察官來查，因為這部分還在警方…… |
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羅委員智強：我要跟部長說，這就是今天所謂廢除死刑主張者要面對的荒謬，今天如果沒有臺中這些勇敢的民眾去拒止他，會造成多大的傷亡？他計畫好要別人死，他自己不想死，完全就符合廢除死刑主張者的論調啊！今天如果一個炸彈客一樣去仿效他們，放個炸彈把捷運炸掉，炸死上百人，死刑廢除之後，請問他會不會被判死刑？如果今天大法官宣告死刑違憲，然後把死刑廢掉，如果換一個炸彈客把捷運炸掉，炸死100人，然後他說我是計畫好，而且我也不想死，然後我炸死100人。請問部長，如果大法官說死刑違憲，廢除死刑，如果出現這樣的人，他會不會被判死刑？ |
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鄭部長銘謙：這個個案就是由法官依照當時的…… |
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羅委員智強：還有法官啊？ |
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鄭部長銘謙：法律及個案來判斷。 |
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羅委員智強：還有法官、還有法律啊？大法官宣告違憲，那接下來會發生什麼事情，請問部長？ |
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鄭部長銘謙：這個如果違憲…… |
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羅委員智強：你有法學素養，你也代表法務部，可以講啊！ |
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鄭部長銘謙：我想這個如果有違憲的話，我想這部分我們會會來聲請非常上訴。 |
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羅委員智強：就要修法，把死刑拿掉啦！如果發生我講的那個案例，基本上就沒有判處死刑的問題了，對不對？我這樣講錯了嗎？我的法律、法學見解有問題嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個違憲的解釋，我們就等待那個…… |
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羅委員智強：這不是違憲解釋啦！ |
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鄭部長銘謙：違憲的判決，我想我們等待…… |
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羅委員智強：違憲判決就只有兩個，我待會兒要問你下一個…… |
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鄭部長銘謙：合憲跟違憲現在我還不知道，這個還是靜待憲法法庭的審判。 |
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羅委員智強：沒關係啦！部長，我知道你不願意正面回答這個問題，沒有關係，那我問你下一個問題，你總得正面回答了。法務部的立場非常明確，對於死刑的規定法務部認為合憲，而且大法官會議之前做過解釋，也認為合憲，現在情勢沒有很大改變，法務部堅決主張死刑規定合憲，是不是廢死是另外一個問題，應該由代表民意的立法機關做決定。這句話誰講的？ |
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鄭部長銘謙：這個是在4月23號辯論的時候，我們法務部的一個主張。 |
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羅委員智強：不是，蔡清祥本身就是這個主張，蔡清祥前部長講的啊！我現在就確認一下，蔡清祥部長代表誰講？ |
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鄭部長銘謙：他是法務部的意見。 |
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羅委員智強：對啊！那請問是誰的意見？ |
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鄭部長銘謙：就法務部的意見。 |
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羅委員智強：就法務部的意見嘛！你有改變嗎？ |
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鄭部長銘謙：我想這個是延續的。 |
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羅委員智強：好，所以第一件事情我要強調的是，我要跟部長講，我要肯定法務部啦！為什麼？法務部在所謂的死刑認為合憲這件事情上展現了擔當，即便大法官在之前的法庭辯論顯露心證，法務部還是一樣有這個擔當，可是我要講下一個問題，法務部另外一個讓我肯定的事是什麼？就算死刑要廢除，應該是怎麼個廢除法，法務部的立場？ |
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鄭部長銘謙：我們法務部本來一向的主張就是合憲，所以廢死的這部分，我們有表達我們的立場了。 |
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羅委員智強：部長，你的立場開始退縮囉！請問法務部原來的主張，蔡清祥部長在我面前直接告訴我，他很堅定地告訴我，廢死也不該由大法官解釋，應該是要透過什麼程序來廢死？透過國會啦！不是嗎？透過立法啦！所以你不認同？ |
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鄭部長銘謙：這是法務部的主張是沒錯，但是憲法法庭判決的結果，因為我現在不能夠作臆測，然後在憲法法庭…… |
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羅委員智強：部長，真的抱歉，你有發現外面對你有一些政治性的一些concern，我到現在都沒有質詢這一塊，你知道為什麼？我還是想要從專業部分來跟你對話，可是我必須這樣講，你到目前的表現遠遠不及蔡清祥，他在那邊就斬釘截鐵，非常有擔當說出兩件事，第一個，他認為死刑合憲；第二個，他認為死刑要廢可以，進到立法院來廢。這兩個事情我剛剛看你在第二段，你就開始閃爍啦！請問廢除死刑是不是應該交給國會來廢除？ |
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鄭部長銘謙：這是法務部的主張，的確沒有錯。 |
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羅委員智強：對嘛！你就直接講嘛！不是嗎？你現在是法務部部長，我也不是問你今天個人，我是問法務部的立場，雖然蔡清祥部長連他個人的立場都表達出來了，包括法務部立場，所以我要告訴大家一件事情，部長，你就一個今天我們法務部的首長的立場，死刑的存廢跟法務部有沒有重大攸關？有沒有？ |
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鄭部長銘謙：有，當然。 |
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羅委員智強：在這種情況之下，我的看法很簡單啊！死刑存廢的爭論辯論這麼久了，我也不是說今天主張廢除死刑的說法完全沒有任何的基礎跟道理，但是請問現在有多少的民意認為不該廢除死刑？ |
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鄭部長銘謙：8成以上。 |
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羅委員智強：8成以上，對不對？這也是蔡清祥部長公開說的，所以第一件事情，為什麼肯定法務部？我現在也肯定你了，因為你剛剛也講了，因為第一個事情就是不要逆著8成的民意幹。第二個事情是不要逆著過去3次大法官解釋死刑合憲的大法官意見幹。第三個是回到我們憲政的精神，刑事訴訟、刑事法制、刑法死刑的存廢，就算要廢除死刑，學學苗博雅去參選立法委員，他贏了進到立法院，他就有權力來代表主張廢除死刑的人，來去把死刑廢除掉。學學羅智強，我反對廢除死刑，我用什麼方式來反對廢除死刑？參選立法委員啊！選舉最後政見對決，我反對廢除死刑，我勝出，我進到立法院，我代表誰進來立法院反對廢除死刑，請問部長？我代表選民，不是嗎？就大安區的選民啊！因此在這邊我也是鄭重的呼籲，即將要做所謂的死刑是否合憲的宣判，尤其昨天還再度發生隨機砍人案，媒體報導他直接在被逮的時候說他是計畫好的啊！他還說他不想死啊！請問他計畫好就可以讓別人死，然後自己也可以不想死？現在我們的整個刑事法制為什麼讓很多的被害者跟家屬痛心，因為都在保護加害者。 |
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另外我要問一個問題，不過這個問題問你，可能你又不回答了，我剛剛前面講了，死刑如果被宣布違憲，前面講的那個極端案例，如果炸彈客炸掉100人也不用判死刑，這個不需要到部長的層級，一般民眾都能夠判斷。但是另外一個部長就可以講了，如果宣布死刑合憲的話，我想請問部長，到目前為止我們法務部不執行死刑的理由是什麼？ |
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鄭部長銘謙：現在就是還釋憲中嘛！ |
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羅委員智強：好啊！那如果今天死刑確定是合憲的話，法務部要不要執行死刑？ |
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鄭部長銘謙：我們法務部是司法行政的機關，我們依法辦理。 |
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羅委員智強：所以你的依法辦理是什麼？執行死刑啊！不是嗎？ |
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鄭部長銘謙：就是我們會依法…… |
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羅委員智強：因為你現在阻卻執行死刑，就是因為釋憲嘛！所以就兩條路嘛！如果死刑被宣布違憲的話，當然法務部不用執刑，我也不會勉強法務部，我們也沒有辦法去期待法務部違抗大法官法庭的解釋。但是如果大法官認為死刑是合憲的，拜託部長記得今天的話，目前死刑沒有執行，形同實質廢死，是因為你剛剛說在大法官會議解釋當中，如果解釋出來合憲，請你回到法律來辦理，好不好？ |
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鄭部長銘謙：是，這個我們就依法辦理。 |
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羅委員智強：謝謝，以上。 |
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主席：謝謝羅委員、謝謝鄭部長，現在休息。 |
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休息（10時34分） |
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繼續開會（10時41分） |
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主席：繼續開會。現在請林委員德福質詢。 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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林思銘 |
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謝龍介 |
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黃珊珊 |
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楊瓊瓔 |
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傅崐萁 |
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羅智強 |
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吳宗憲 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄 |
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邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 |
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0.069 |
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28.394 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席有請部長委員早部長臺中捷運隨機砍人的這個影片你有看過嗎有看過你看的是什麼心情這個很痛心這個這個這個我們檢察官這部分的第一個時間的趕不現場去收證我的感覺跟你一樣非常痛心今天要不是 |
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30.061 |
| transcript.whisperx[1].end |
57.859 |
| transcript.whisperx[1].text |
車上的乘客竭力的冒著生命危險制止他他順便就重演10年前政節案造成更大的死傷對不對是那我想請教部長如果死刑廢除了我們來看今天臺中捷運的這隨機砍人他是計劃好的吧這個還在在在他宣稱的啊他說他是計劃好的啊 |
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59.858 |
| transcript.whisperx[2].end |
80.958 |
| transcript.whisperx[2].text |
而且他挑在10年前政捷這個隨機捷運殺人案的同一天10年後的同一天他說他是計劃好的但是他又說他不想死被抓到又說不想死他計劃好要別人死他自己不想死我不知道部長怎麼看這件事情 |
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85.033 |
| transcript.whisperx[3].end |
113.175 |
| transcript.whisperx[3].text |
這個是我想這部分還留待檢查來查因為這部分還在警方我要跟部長說這就是今天所謂廢除死刑主張者要面對的荒謬今天如果沒有台中的這些勇敢的民眾去拒止他會造成多大的傷亡他計畫好讓別人死他自己不想死完全就符合廢除死刑主張者的論調啊 |
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115.933 |
| transcript.whisperx[4].end |
144.078 |
| transcript.whisperx[4].text |
今天如果一個炸彈客一樣去放校他們放個炸彈捷運炸掉炸死上百人死刑廢除之後請問他會不會被判死刑如果今天大法官宣告死刑死刑違憲然後死刑把他廢掉今天如果換一個炸彈客把捷運炸掉炸死一百人然後他說我是計畫好而且我也不想死然後我炸死一百人請問部長 |
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145.831 |
| transcript.whisperx[5].end |
170.721 |
| transcript.whisperx[5].text |
如果大法官說死刑違憲廢除死刑請問部長如果出現這樣的人他會不會被判死刑這個個案就是由法官依照當時的還有法官啦對那個法律來個人來判斷還有法官還有法律啊大法官宣告違憲那接下來會發生什麼事情請問部長 |
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174.401 |
| transcript.whisperx[6].end |
182.353 |
| transcript.whisperx[6].text |
這你有法學素養你也代表法務部可以講阿這個如果說我想這個如果有違憲的話我想這部分我們會會有來 |
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186.94 |
| transcript.whisperx[7].end |
212.14 |
| transcript.whisperx[7].text |
就要修法把死刑拿掉啦就如果發生我講的案例基本上就沒有判處死刑的問題了對不對我這樣講錯了嗎我的法律法學見解有問題嗎這個違憲的解釋我們就等待那個這不是違憲解釋啦違憲的判決我想我們等待違憲判決就只有兩個我待會問你下一個違憲現在我還不知道我還不知道這還是近代那個憲法法庭的一個審判 |
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213.841 |
| transcript.whisperx[8].end |
221.546 |
| transcript.whisperx[8].text |
沒關係部長我知道你不願意正面回答這個問題沒有關係那我問你下一個問題你總得正面回答 |
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223.632 |
| transcript.whisperx[9].end |
224.032 |
| transcript.whisperx[9].text |
這句話誰講的 |
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247.695 |
| transcript.whisperx[10].end |
270.827 |
| transcript.whisperx[10].text |
這個是在4月23號辯論的時候我們法務部的一個主張不是 這蔡清祥本身就是這個主張啊蔡清祥前部長講的請問我現在就確認一下蔡清祥部長代表誰講他是法務部的意見對啊 那請問是誰的意見就法務部的意見 |
| transcript.whisperx[11].start |
272.54 |
| transcript.whisperx[11].end |
298.819 |
| transcript.whisperx[11].text |
你有改變嗎我想這個是延續的所以第一件事情我要強調的是我也要跟部長講我肯定法務部啦為什麼法務部在這個所謂的死刑認為核限這件事情上展現了擔當即便大法官在之前在法庭辯論顯露心證法務部還是一樣有這個擔當 |
| transcript.whisperx[12].start |
300.489 |
| transcript.whisperx[12].end |
328.099 |
| transcript.whisperx[12].text |
可是我要講下一個問題法務部另外一個讓我肯定的事是什麼就算死刑要廢除應該是怎麼個廢除法法務部的立場我們法務部本來一種主張就是核限所以廢死的這部分我們有表達我們的立場部長你的立場開始退縮囉請問法務部原來的主張蔡新強部長在我面前直接告訴我他很堅定的告訴我 |
| transcript.whisperx[13].start |
329.571 |
| transcript.whisperx[13].end |
352.527 |
| transcript.whisperx[13].text |
非死也不該由大法官解釋,應該是要受過什麼程序來非死?透過國會啦!不是嗎?透過立法啦!所以你不認同?這是法務部的主張是沒錯,但是憲法法庭的判決的結果令我現在不能夠作為臆測。我跟額南部長真的抱歉齁。 |
| transcript.whisperx[14].start |
354.312 |
| transcript.whisperx[14].end |
381.973 |
| transcript.whisperx[14].text |
你有發現外面對你有一些政治性的一些concern我到現在都沒有質詢這一塊你知道為什麼我還是想從專業部分來跟你對話可是我必須這樣講你到目前的表現遠遠不及蔡清祥他在那邊就斬釘截鐵非常有擔當就說出兩件事第一個他認為死刑核限第二個他認為死刑要廢可以進到立法院來廢 |
| transcript.whisperx[15].start |
383.964 |
| transcript.whisperx[15].end |
411.135 |
| transcript.whisperx[15].text |
這兩個事情我剛剛看你在第二段你就開始閃爍啦請問 廢除死刑是不是應該交給國會來廢除對嘛 你就直接講嘛不是嘛 你現在是法務部部長我也不是問你今天個人我問你這個法務部的立場啊雖然蔡新強部長連他個人的立場他都表達出來了啦包括法務部立場所以我要告訴大家一件事情 |
| transcript.whisperx[16].start |
412.793 |
| transcript.whisperx[16].end |
441.025 |
| transcript.whisperx[16].text |
部長你就一個今天我們法務部的首長死刑的存廢跟法務部有沒有重大攸關有沒有啊 有當然嘛這種情況之下我的看法很簡單啊死刑存廢的爭論辯論這麼久了我也不是說今天主張廢除死刑的說法完全沒有任何的基礎跟道理 |
| transcript.whisperx[17].start |
442.432 |
| transcript.whisperx[17].end |
463.319 |
| transcript.whisperx[17].text |
但是請問現在有多少的民意認為不該廢除實行八成以上這也是蔡新洋部長公開說的所以第一件事情為什麼肯定法務部我現在也肯定你的因為你剛剛也講了因為第一個事情就是不要逆著八成的民意幹 |
| transcript.whisperx[18].start |
466.718 |
| transcript.whisperx[18].end |
490.496 |
| transcript.whisperx[18].text |
不要逆著過去三次大法官解釋死刑核憲的大法官的意見幹回到我們憲政的精神 刑事訴訟 刑事法制 刑法 死刑的存廢就算要廢除死刑 學學苗博雅 去參選立法委員 |
| transcript.whisperx[19].start |
491.823 |
| transcript.whisperx[19].end |
520.832 |
| transcript.whisperx[19].text |
他贏了進到立法院他就有權利來代表主張廢除死刑的人來去把死刑廢除掉學學羅智強我反對廢除死刑我有什麼方式來反對廢除死刑參選立法委員啊選舉最後政見對決我反對廢除死刑我勝出我進到立法院我代表誰進來立法院反對廢除死刑請問部長我代表就是選民不是嗎 |
| transcript.whisperx[20].start |
522.165 |
| transcript.whisperx[20].end |
537.173 |
| transcript.whisperx[20].text |
就單一區的選民阿所以因此在這邊我也是鄭重的呼籲阿即將要做所謂的死刑是否合憲的宣判尤其在今天昨天還發生再度發生隨機砍人案媒體報導阿他直接在被逮的時候說他是計畫好的阿他還說他不想死阿 |
| transcript.whisperx[21].start |
548.621 |
| transcript.whisperx[21].end |
574.313 |
| transcript.whisperx[21].text |
那請問他計畫好就可以讓別人死然後自己也可以不想死現在形式 我們的整個形式法制為什麼讓很多的被害者跟家屬痛心因為都在保護加害者了那另外一個我要問不過這個問題問你可能你又不回答了我剛剛前面講了死刑如果被宣布違憲 |
| transcript.whisperx[22].start |
576.311 |
| transcript.whisperx[22].end |
601.107 |
| transcript.whisperx[22].text |
前面講那個極端的案例喔如果炸彈客炸掉100人也不用判死刑啦這個不需要到部長的層級啦這個一般民眾都可以能夠判斷的啦但是另外一個就部長你就可以講囉如果宣布死刑合憲的話我想請問部長到目前為止我們法務部不執行死刑的理由是什麼 |
| transcript.whisperx[23].start |
604.287 |
| transcript.whisperx[23].end |
626.29 |
| transcript.whisperx[23].text |
現在就是還事先中嗎好啊那如果今天死刑確定是合憲的話法務部要不要執行死刑我們法務部是司法行政的機關我們依法辦理所以你就是要依法辦理是什麼執行死刑啊不是嗎就是我們會依法辦理因為你現在主卻執行死刑就是因為事先嘛 |
| transcript.whisperx[24].start |
627.697 |
| transcript.whisperx[24].end |
649.067 |
| transcript.whisperx[24].text |
所以就兩條路嘛 如果死刑被宣布違憲的話當然法務部你不用執行 我也不會勉強法務部我們也沒有辦法期待法務部今天是違抗大法官的法庭的解釋但是如果大法官認為死刑是合憲的拜託部長記得今天的話 |
| transcript.whisperx[25].start |
650.353 |
| transcript.whisperx[25].end |
668.332 |
| transcript.whisperx[25].text |
目前死刑沒有執行 形同實質廢死是因為你剛剛說在大法官會議解釋當中如果解釋出來合憲 請你回到法律來辦理好不好是 這個我們就依法辦理謝謝 以上好 謝謝羅委員 謝謝曾部長 現在休息 |