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張委員宏陸：（10時1分）我請董次長。 |
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主席：來，政次。 |
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張委員宏陸：次長，我們今天討論的是不動產估價師，以前大家對於不動產估價師可能印象比較沒有那麼深，但其實現在很多公務部門也都跟不動產估價師有合作的機會吧？ |
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董次長建宏：對。 |
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張委員宏陸：所以不動產估價師其實已經是一個越來越專業的行業了吧？ |
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董次長建宏：對，沒有錯。 |
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張委員宏陸：沒有錯嘛？所以我個人是覺得不動產估價師，像今天的修法，如果說他們要有助理，你們認為如何？ |
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董次長建宏：跟委員報告，本部認為相關的提案其實是非常合理，我們敬表同意。 |
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張委員宏陸：好。另外，今天還有要修土地法，請問次長，有沒有聽過神明的土地被拍賣？ |
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董次長建宏：這個部分，我是不是請…… |
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林副司長家正：報告委員，因為我們現在有個地籍清理條例，早期有些登記在神明或是神祇名下的土地，我們會進行清理。 |
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張委員宏陸：不是，你回答我的問題啊！有沒有聽過神明的土地被拍賣？ |
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林副司長家正：早期登記在神明名下的土地會有這種情況。 |
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張委員宏陸：有嘛！對不對？這個可能很多人覺得很奇怪，怎麼會有神明的土地被拍賣，對不對？可是你要知道，從以前有很多人把土地捐給寺廟或捐給什麼，他是捐給誰？我們以前的年代也沒有這麼多相關的法規，那我捐給誰？我捐給天上聖母、我捐給土地公，這間廟就是他們的。然後以前也沒有這些財團法人的規定，也沒有董事會什麼的，他土地就登記什麼？就登記這一間廟，這個廟的主神是什麼，那時候土地就寫上祂的名字了，對不對？ |
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董次長建宏：是。 |
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張委員宏陸：好啊，現在問題來啦！我們土地清查之後，歷史的問題，今天他有很多……一、兩百年前了，他的後代也不知道去哪裡了，有的也沒有管理委員會，有的也沒有董事會，所以什麼都沒有，那我們土地清查之後，問題出現了，他沒有辦法去完成登記，結果神明的土地就要被政府拍賣了，次長，你覺得這合理嗎？我們要去清查這個土地，我是支持的，我也認為應該要做的，可是這個歷史是這樣，我們就一定要這麼硬邦邦的，要照這些規定來，結果造成神明的土地被拍賣。你去拜拜，求神明保佑你，結果我們的政策要拍賣祂的土地、祂的財產，次長，你會不會覺得這個有點奇怪，邏輯不通？ |
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董次長建宏：謝謝委員指教，委員提到的這個部分，我們會特別注意，因為土地清查是國家非常重要的政策，但是涉及到相關的民間習俗跟一些權益事項，我們會特別注意，未來再跟委員請益，看是不是有什麼樣相關的方法，我們來做修正？ |
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張委員宏陸：不是，我覺得啦，地政司…… |
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林副司長家正：也跟委員補充一下，因為這些土地的部分，就像委員講的，時代非常久遠，所以清查這個工作我們都一定會特別要求，在標售時，有些土地的部分，如果寺廟或者神明的相關關係人有出面的話，他也可以申請暫緩標售，這些土地的部分，我們在處理上會非常慎重。 |
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張委員宏陸：我跟你講，你講這些，我也不能說你錯，你就是照法令啦！我覺得很多事情是要這樣，次長，你想想看，我們對於這些神明或地籍清理這些，我們應該要提供專案輔導的協助，你認為合不合理？ |
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董次長建宏：委員建議的部分，我們部內可以先來討論，我們也會再去跟委員請益…… |
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張委員宏陸：不、不，你們要討論什麼，我都尊重，但你覺不覺得要以專案來輔導、來協助？如果沒有，你請地政司回答。 |
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林副司長家正：這個部分，我們會請縣市再瞭解一下現在神明會的土地登記情況是怎麼樣，我們來做一個專案的調查，看他們還有什麼不足的部分、需要協助的部分。 |
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張委員宏陸：我跟你講啦，他們如果沒有原始規約或者是成立時候的信徒出資證明，這些東西很多都已經一、兩百年前了，我跟你講，如果是你家，你拿得出來嗎？誰要回答？如果是你們家，你們拿得出來嗎？ |
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林副司長家正：現在這些土地，有關於神明會的組成都是跟地方的民政來申請，可能有些史料或地方文獻會有一些記載的部分，現在有些也是透過這些旁證的資料來做佐證，所以這個可能要看個案。 |
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張委員宏陸：我跟你講，不要再講什麼個案，這個問題我認為應該是要處理了，文史工作者都可以去找這些寺廟，你們要把寺廟變成古蹟，都可以去儘量找資料、找什麼，然後把它變成古蹟，像這一種呢？為什麼不行呢？就是一個態度而已啦！我覺得是態度要拿出來，解決這個問題啦！這些東西也不是個人財產，我們根本不用擔心是肥了誰嘛！如果有了這個之後，你應該去要求，政府如果給你這些讓你可以繼承這些財產，就規定他不能登記為私人所有，他必須要設立管委會或是董事會或財團法人，這樣問題都解決啦！沒有任何一毛錢掉到誰的口袋裡啊！替神明解決問題，你才能國泰民安，我覺得應該是要這樣。 |
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而且像現在有很多寺廟其實是坐落在國有土地上，我們的國有土地不應該是這麼嚴格的標準，國有財產署就是，我的土地不能賣啦，我的土地不能這樣啦！次長，只要是現有的寺廟，不是要新的，只要是現有的，國有土地的部分你們就要去跟國有財產署協調，不應該這麼硬邦邦的嘛！我們是替神明解決問題，不是替個人，是替臺灣的信仰，政治人物每次就要去廟裡拜拜，都不幫神明解決問題，我覺得次長，你應該成立一個專案小組來解決這個問題，我覺得如果你可以把它真的做好，我跟你講，神明也會保佑你啊！ |
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董次長建宏：謝謝委員的指教，我們會回去研議，另外也跟委員報告，國有土地上的相關東西是不能標售的。 |
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張委員宏陸：我剛剛講的嘛！如果每個人都要照法條來做事，那還請你們來幹嘛？我就一台電腦在這邊按下去，法令不行的就全部不要來啊！ |
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董次長建宏：委員的建議我們一定會研議…… |
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張委員宏陸：你們來是要來解決事情，不是來叫你們看法條、解釋法條，我跟你講，找一個特別會念書的，以後請AI來當部長、AI來當次長不就好了，對不對？ |
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董次長建宏：是，我們會照委員的建議去研議。 |
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張委員宏陸：我剛剛講的那個前提是這些事情都沒有任何一毛錢流到私人的口袋，你要替臺灣所有的寺廟去解決這個問題，我覺得這是一個態度，對不對，次長？ |
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董次長建宏：是，我們會再研議。 |
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張委員宏陸：你們會再研議？你剛剛說你要……現在又要再研議？我認為啦！你們應該照我說的，成立一個專案去處理這些事情，你說要多少時間？我也不敢說你們要多少時間，畢竟這太複雜了，但你們應該要去成立一個這個，好不好？ |
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董次長建宏：好。 |
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主席（吳委員琪銘）：謝謝張宏陸委員的質詢。 |
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下一位請牛煦庭委員。 |