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吳委員宗憲：（11時25分）麻煩部長。部長你好。 |
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蔡部長清祥：召集人好。 |
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吳委員宗憲：今天我們是討論有關加重詐欺的部分，關於加重詐欺的案子，民眾最在乎的不是被告判多重，而是錢有沒有辦法拿回來。部長，這應該沒有問題吧？ |
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蔡部長清祥：我們非常同意。所以我們也要求檢察官在偵辦有關詐欺的案件時，一定要想辦法追索他的金流，儘可能的扣押，同時要儘快返還被害人。 |
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吳委員宗憲：本席這邊有一個數據，高檢署從112年7月1日統計到113年1月31日，這段時間總共是4,383件，歸還金額是9億9,493萬元。但是有一個很奇怪的地方，本席手上有另外一個數據，這是公聽會時，行政院打詐辦公室給的數據，是112年的打詐成效，取回的被害金額已逾6億元。本席想要釐清一下，這兩個數字不同，各自是怎麼計算的？部長對這部分有沒有研究？ |
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蔡部長清祥：因為這是累積的，現在不只9億元，應該是更多，已經達到12億元。每天都有案子在查辦，有查扣的金額，這是一直累積的，剛才幕僚告訴我，現在已經達到12億元以上。 |
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吳委員宗憲：其實行政機關對打詐的部分很努力，本席在這邊也要告訴全民，也滿肯定司法機關的努力。本席上次有提到，本席最初處理這種案子的時候，一本人頭帳戶3,000元，但是現在一本要十幾萬元，這應該就是政府打詐所產生的效果。也就是說，人頭帳戶的本子越來越難買到，因為這些帳戶越來越難取得，所以價格才會飆到那麼高。這個部分也要給政府的行政機關肯定，這是大家努力的結果。 |
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但本席覺得努力的程度還是比不上新增加的詐欺件數，因為詐欺案還是非常多。上次本席有提到，其實我們除了第一層的警示帳戶之外，還要思考第二層、第三層，這些都要繼續追下去，可是我們大部分的案子只追查到第一層的帳戶，但是第一層匯給第二層，第二層再匯給第三層，對於二、三層的帳戶，我們常常都漏掉，沒有繼續追查，這部分可能要麻煩法務部宣導一下，請檢察官注意，就算該案沒有查，也要另外簽一個他字案繼續追查這個部分。 |
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因為有一些案子，例如在A案已經存在的第二層帳戶，因為沒有被清查出來，或者有清查出來但是沒有繼續追查，結果在另外一個案子當中又繼續使用，因為它還是活的帳戶，可以繼續使用。這一塊可能要麻煩一下，從歷次的起訴書或判決書都可以撈到相關資料，再麻煩部長一下。 |
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蔡部長清祥：好的。 |
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吳委員宗憲：還有一個問題，就是關於打詐專法，其實本席個人對打詐專法的設計是存疑啦！部長知不知道林山田教授以前有一個說法，叫做特別刑法肥大症？ |
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蔡部長清祥：是，我聽過，我知道。 |
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吳委員宗憲：我們現在為了修法，結果搞出專法，把很多東西都放在這個專法裡面，這樣會不會和刑法離得越來越遠？因為刑法裡面有很多罪刑是有平等性原則，今天訂了很多專法，會不會造成它和刑法原本的概念越離越遠？例如我們的打詐專法裡面，等於是把實體法、訴訟法，甚至是行政罰、金管會等等，全部都加進去，這套法以後在使用上，因為這是貴部提出來的，所以以後包括預算的編列，或者由誰領軍，會不會變成有多頭馬車的問題？ |
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蔡部長清祥：向委員說明一下，打詐專法不是法務部提出來的，是由內政部彙整相關部會一起討論。 |
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吳委員宗憲：你們去開會的時候有提供意見嗎？ |
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蔡部長清祥：我們當然也有表達關於刑法處罰方面的意見。懲詐的部分是法務部主管，如果特別法能夠容納其他行政措施，更完整的把有關打詐的法律容納在一個專法裡面，大家在施用上是比較方便的。當然，林老師的理論是說，特別法太多有違刑法的理論，不過在實務上要快速、有效的解決，如果有專法，把相關的行政措施、刑事處罰全部放在一起，在適法上會比較清楚。 |
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吳委員宗憲：因為這個部分當初在立法的時候，法務部應該都有參與，相較於內政部，其實法務部應該更有法律方面的專業。所以本席當時才會提出，為什麼法務部沒有建議應該就刑法或刑事訴訟法修改，反而另外成立一個專法？ |
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蔡部長清祥：因為還有很多行政的措施，包括金管會的意見，還有內政部、NCC，各行政部門有一些阻詐、堵詐、識詐的部分，全部都納入這個專法。向委員稍微澄清一下，打詐專法是經過行政院院會通過，剛才林委員問的揭弊者保護法還在審查中，還沒有通過啦！對於這兩個法案，我剛才沒有說清楚，現在再做說明。打詐專法已經經過院會通過，應該很快就會送來；揭弊者保護法還在審查當中。 |
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吳委員宗憲：好的，沒有關係，因為這個部分我們有提出自己的草案建議，本席也有提出對這個法案的質疑。其實本席很擔心一點，像這種案子，將來連預算都很難編列，對不對？本席個人是這樣覺得。因為從以前的實務經驗來看，像這種匯集不同部會，大家一起配合做這件事情，將來預算到底要怎麼編列？本席覺得這些都是問題，不過沒有關係，這部分我們以後再見招拆招。 |
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本席再請問一下，目前詐欺集團的手已經伸到司法界，最近發生的事情，不知道部長有沒有去了解一下？桃園地檢這個檢察官是怎麼回事？ |
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蔡部長清祥：高檢署有在了解。桃園地檢和臺北地檢都有發新聞稿說明，一切都還在深入了解當中。 |
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吳委員宗憲：是，畢竟是偵查中的案子，本席就不多問。部長，不過本席還是要說一件事，從桃園的吳檢察官和橋頭地院的石法官，這兩個都涉入詐欺，其實這對司法形象是重創，而且這段時間也有很多高階警察涉入。 |
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蔡部長清祥：如果真的有檢察官涉入的話，我們絕不寬貸。但是目前還沒有明確證據指認吳檢察官是誰，甚至有可能是冒名也不一定，現在高檢署還在深入查證當中。 |
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吳委員宗憲：沒有問題，所以本席剛才有提到，因為是偵查中的案子，本席就不多說。不過本席必須另外提一個問題，從這件事情我們看到另外一個狀況，就是偵查大公開。說真的，某一個週刊現在被大家笑是法務部公報，因為法務部每次查什麼都會洩密。如果今天法務部是和警察一起處理，還可以說是警察洩的密，但很多時候是法務部底下的檢察官、調查官、廉政署，只有這幾個單位在查，也是洩密洩得很誇張，這樣法務部就比較沒有辦法推責任嘛！ |
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你看，最近很多案子幾乎都是搜索完之後，週刊就鉅細靡遺的報導出來，有一些當然是猜測，這本席可以理解，是記者用猜的，但是有些連數字、名字都有，對於這一點，部長，你們還是需要要求檢察官或者調查局等等，要尊重偵查不公開的法令規定，好不好？ |
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蔡部長清祥：一定要尊重。我們會要求調查局和高檢署，違反偵查不公開的一定要徹查。我們也一再教育檢察官，當你辦理任何案子，合作的執法機關，不管是調查局、警方，都要有所提示，絕對不能洩漏偵查的秘密。但是洩漏秘密的管道很多，有時候是當事人，有時候是律師，不能說全部都是執法人員，但是執法人員的部分，我們一定嚴格要求。 |
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吳委員宗憲：好。最後1分鐘，請教部長一個問題，這是昨天在這邊發生的。請教部長，因為部長是檢察官出身，非常熟悉刑事訴訟，以刑事訴訟法來說，告訴人和被告在告訴乃論之罪的時候，被告找告訴人認錯、溝通或是條件交換，請他撤告，這樣有沒有干預司法？在當事人之間。 |
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蔡部長清祥：如果是合法的調解、和解，希望能夠促成案件和平解決，能夠達成協議，撤回告訴，這是我們檢察官所樂見的。 |
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吳委員宗憲：第二個，如果是非告訴乃論之罪，被告找告訴人或告發人，一樣向他認錯、道歉，或條件交換、溝通，希望他具狀給檢察官表示不再追究，這樣有沒有干涉司法？ |
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蔡部長清祥：吳召集人也是檢察官出身啦！我們在辦理非告訴乃論的案子時，也是希望能夠促成雙方和解，和解後可以解決民事的問題，刑事的部分也可以從輕處理。我們檢察官也有很多方法可以解決紛爭，非告訴乃論案件不是不能談和解，所以我們也鼓勵這麼做，這樣也可以減輕訟源。 |
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吳委員宗憲：是。部長也很清楚，只要不介入檢察官或法官辦案，基本上就不是干涉司法，當事人之間的和談、道歉或條件交換，請求告訴人撤告，和請求告訴人具狀給檢察官、法官表示不再追究，這應該沒有干涉司法吧？ |
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蔡部長清祥：只要在法律的規範範圍內執行和解，促成雙方解決紛爭，這是大家所樂見的。 |
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吳委員宗憲：是，我們以前常這樣做，這樣本席了解，謝謝部長。也謝謝部長這段時間這麼辛苦，陪著我們一起審查這些法案，謝謝部長。 |
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蔡部長清祥：謝謝委員的指教，我們也收穫很多，但是也有很多誤解，我希望能夠有機會讓法務部說明，譬如昨天好像為了我沒有出席有一些爭議。我完全尊重委員會的決定，委員會同意我請假，我才敢不出席，而且我前天晚上確實已經準備搭最後一班車趕回來，在沒有獲得委員會同意請假的情況下，我是要趕回來的，後來在9點40分接到訊息，我可以留在花蓮繼續完成預定的行程，所以我才留下來，我是非常尊重委員的。 |
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吳委員宗憲：部長，這部分沒問題，所以昨天在程序發言的時候，有委員說要提譴責，我們是告訴他，因為…… |
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蔡部長清祥：如果說我逃避，我是絕對不會逃避的，各位也知道我平常到委員會，都是很真誠的表達法務部的政策和意見，謝謝委員的指教，謝謝。 |
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吳委員宗憲：沒有問題，謝謝部長，謝謝。 |
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主席（吳委員宗憲）：下一位請徐欣瑩委員發言。 |