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152613 |
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| 日期 |
2024-05-16 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-23 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
23 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-16T10:09:57+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-16T10:19:02+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:05 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳俊宇 |
| 委員發言時間 |
10:09:57 - 10:19:02 |
| 會議時間 |
2024-05-16T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（事由：一、併案審查
（一）委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（二）委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（三）委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（四）委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
（五）委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（六）委員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（七）委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（八）委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（九）委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（十）委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（十一）委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（十二）委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案。
（十三）委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（十四）委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（十五）委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案。
（十六）台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案。
二、併案審查
（一）委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。
（二）委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。
（三）委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
（四）委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。
（五）台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
（六）委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。
（七）委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。
【第二案（七）如經院會復議，則不予審查】） |
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583 |
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陳委員俊宇：（10時10分）謝謝主席，有請法務部黃次長。 |
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主席：好，麻煩次長。 |
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黃次長謀信：委員早。 |
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陳委員俊宇：次長早。我們今天要併案審查的法案，包含刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案，也就是有關普通詐欺罪、電腦詐欺罪還有加重詐欺罪的部分。我想對於詐騙的議題，已經有過諸多討論，不分黨派的委員都提出打詐的相關提案，並且行政院提出的打詐行動綱領也交由各部會進行當中，打詐專法草案也已經送來立法院等待排定進行審查。但是，從網路媒體昨天公布的民調當中，我們可以觀察到，當下民眾最在乎、也最擔憂的還是詐騙防制的相關問題。 |
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我們今天看到許多的草案是針對刑責的加重，希望嚴懲詐騙的犯罪行為。打詐有四大面向，包括識詐、堵詐、阻詐、懲詐，其中法務部主責的是懲詐的部分，包括嚴懲詐欺犯罪和保護被害人。但是在研擬打詐專法的過程當中，法務部應該也要對其他的面向提出相關的意見。我想請教次長，對於打詐四大面向當中，我們應該最優先來補強的是哪一個面向？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，整個打詐專法研擬的過程當中，法務部當然從頭到尾都參與整個法案的研擬，雖然它有分成四個面向，法務部主要負責的是懲詐的面向，但其他面向，法務部也積極的參與。委員所提問的應該是哪一個面向最重要，其實每一個面向都重要，從防制到後來的追懲都是重要的，甚至更後面的被害人的資產返還、回復都是很重要的。 |
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陳委員俊宇：好。因為防範犯罪應該是勝於懲罰，我相信這是大家都認同的，因為法務部主責只有在這個懲詐的部分，所以我還是希望對各個面向應該都要去關心，讓整個過程能夠事先來防範，這樣應該會比較好一點。 |
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陳委員俊宇：根據刑事局的資料，投資詐欺是案件大宗，也是造成最多財損的一個類型，很多詐騙集團或是不肖人士透過社群平臺來做宣傳或邀請民眾到投資的群組，以保證會賺錢的這種名義來詐騙民眾，被害的民眾受到巨額的財損、損失，相似的案件層出不窮，所以也有委員提案將投資詐騙列為詐欺加重的事由，但是法務部在報告當中表示這個和銀行法相關規定有部分重疊之處，那我想請教次長，對於類似的這種投資詐騙案件是不是有必要加重懲罰？在院版的打詐專法當中是否對投資詐騙有其他的規範？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，投資詐騙的案件數的確在我們電詐的相關案件裡面占最高比率，至於是不是應該要把投資詐騙獨立定一個刑罰，從法務部的角度來看，我們在打詐專法裡面已經把詐騙金額超過一千萬的這種高額投資詐騙列為一種獨立的刑罰，可處三年以上十年以下有期徒刑，事實上，我們在打詐專法裡面就這一塊高額詐騙的部分已經有獨立刑罰的加重處罰規定了。 |
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陳委員俊宇：那如果我們不要去設定一個金額呢？次長，您剛剛說是一千萬以上。 |
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黃次長謀信：對。 |
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陳委員俊宇：那對於剛好九百萬的，我們就認為這樣不符合這個條件，我覺得也不公平。 |
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黃次長謀信：但是我們在打詐專法裡面加重的要件有各種要件，投資金額超過一千萬只是其中的一種犯罪類型，如果你有其他複合式的犯罪，它也有可能構成加重的另外一種獨立犯罪類型。 |
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陳委員俊宇：好，對於這種加重的情形，我想請教你，在司法院所提的書面報告裡面，對於草案當中將第三百三十九條之四第一項從一年以上七年以下提高到三年以上十年以下有疑慮，因為不能進行簡式的審判程序，都變成強制辯護的案件，認為這樣勢必會造成在法院程序上增加審理期間更加全面延長的情況，本來就非常吃緊的司法人力恐怕也會更加吃不消，就誠如剛剛次長您所說的，那我想請教次長是如何看待這個問題，有沒有兼顧的方法可以來防止？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，就法律面來講，如果把刑責一律提高到三年以上十年以下的話，在刑事訴訟法的領域的確會產生三個成本上的增加，第一個，這個案件都會變成強制辯護的案件；第二個，法官就全部都要進行合議審判；第三個，就是它不能夠適用簡式判決，所以這會增加司法院法官整個訴訟成本的增加，這部分是沒有錯的，在訴訟法上是沒有錯的，但是實際上會不會造成怎麼樣的效應，這畢竟不是本部所掌管，必須要尊重司法院的意見。 |
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陳委員俊宇：好，另外就是剛剛提到有關人力的問題，司法官過勞也是我們相當關心的一個問題，最近傳出檢察官在開庭的途中突然脫掉法袍離開法庭的消息，後來我們從裁定書以及法院和檢察官本人的回復初步瞭解到，是因為當天這個檢察官身體不舒服要去看醫生，並且希望能夠獲得正常的休息時間，對這起案件啟動了行政調查，在調查之後可能有什麼樣的處理方式？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，當然現在調查的結果還沒有出來，臺東地檢署現在正在調查當中，那委員問的是一個假設性的結果，假設調查的結果認為檢察官他在行政上有疏失的話，我現在講的是在法律上他有可能最嚴重會送我們個案的評鑑，次嚴重的話，他的長官也就是他的檢察長可以進行職務監督，職務監督的結果也許是警告，也許是促其注意，那最嚴重也許是要送到我們職務評定來進行評定，就是職務評定、個案評鑑這樣子。 |
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陳委員俊宇：以這一個個案來看，檢察官這種處理海量案件的情況，然後他的業務非常繁重，讓檢察官相當疲勞，我相信這是大家都能夠感受得到的，從這個羅姓檢察官的回應中看到最後一句有寫到：「過勞司法的形成，有時候真的不只是因為案量的關係」，所以顯然除了案件量之外，還有其他的因素讓檢察官備感疲勞。我想對於過勞司法的部分本委員會也有召開過公聽會來討論，我們在討論打詐的同時，也應該一併考慮到人力的問題，因為有健全的司法工作環境，才有打擊詐騙的能力，次長，您認同嗎？ |
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黃次長謀信：完全贊成。 |
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陳委員俊宇：所以對於我們檢察官的部分，除了剛剛講的這個個案以外，我也希望我們對於其他檢察官應該要去檢視他們在工作上壓力的問題，讓他們有舒緩的情況，好，以上。 |
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黃次長謀信：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。接下來我們請沈發惠委員詢答。 |
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282 |
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委員會-11-1-36-23 |
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吳宗憲 |
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洪孟楷 |
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徐欣瑩 |
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林月琴 |
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黃國昌 |
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羅智強 |
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王世堅 |
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黃健豪 |
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謝龍介 |
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陳俊宇 |
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沈發惠 |
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鍾佳濱 |
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王鴻薇 |
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沈伯洋 |
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林思銘 |
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莊瑞雄 |
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吳思瑤 |
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楊瓊瓔 |
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傅崐萁 |
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賴士葆 |
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牛煦庭 |
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徐巧芯 |
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翁曉玲 |
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2024-05-16 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄 |
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一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案 |
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478.18409375 |
| transcript.pyannote[40].speaker |
SPEAKER_01 |
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472.49721875 |
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472.51409375 |
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478.84221875 |
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501.62346875 |
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501.87659375 |
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516.94596875 |
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517.33409375 |
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525.55221875 |
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525.83909375 |
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528.99471875 |
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529.48409375 |
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542.96721875 |
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542.96721875 |
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543.13596875 |
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545.11034375 |
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545.49846875 |
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545.49846875 |
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545.85284375 |
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545.92034375 |
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545.97096875 |
| transcript.whisperx[0].start |
21.869 |
| transcript.whisperx[0].end |
49.807 |
| transcript.whisperx[0].text |
好謝謝主席那有請我們法務部黃次長好麻煩次長好次長早委員早我們今天要併案審查的法案當中那個包含我們刑法第三百三十九條、三百三十九之三、三百三十九之四條的這個修正草案那也就是有關我們普通這個詐欺罪還有電腦詐欺罪還有加重詐欺罪的部分 |
| transcript.whisperx[1].start |
50.447 |
| transcript.whisperx[1].end |
69.539 |
| transcript.whisperx[1].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案（事由．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法 |
| transcript.whisperx[2].start |
75.282 |
| transcript.whisperx[2].end |
92.059 |
| transcript.whisperx[2].text |
但是從這個網路媒體昨天公布的這個民調當中我們可以觀察到當下民眾最在乎也最擔憂的還是詐騙防治的相關問題啦齁那我們今天看到許多的草案是針對行者的加重希望這個 |
| transcript.whisperx[3].start |
94.104 |
| transcript.whisperx[3].end |
98.746 |
| transcript.whisperx[3].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一． |
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117.602 |
| transcript.whisperx[4].end |
127.851 |
| transcript.whisperx[4].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆 |
| transcript.whisperx[5].start |
129.85 |
| transcript.whisperx[5].end |
139.674 |
| transcript.whisperx[5].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12 |
| transcript.whisperx[6].start |
155.439 |
| transcript.whisperx[6].end |
174.936 |
| transcript.whisperx[6].text |
那從這個防治到這後來的這個追審都是重要的後面的被害人的資產返還回復都是很重要的好因為防範犯罪應該是這個防範勝於懲罰啦我我相信這是大家都認同的啦 |
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175.196 |
| transcript.whisperx[7].end |
181.798 |
| transcript.whisperx[7].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期 |
| transcript.whisperx[8].start |
193.82 |
| transcript.whisperx[8].end |
196.781 |
| transcript.whisperx[8].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一． |
| transcript.whisperx[9].start |
221.832 |
| transcript.whisperx[9].end |
224.998 |
| transcript.whisperx[9].text |
所以也有委員提案將投資詐騙列為這個詐欺加重的 |
| transcript.whisperx[10].start |
229.295 |
| transcript.whisperx[10].end |
238.46 |
| transcript.whisperx[10].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12 |
| transcript.whisperx[11].start |
252.166 |
| transcript.whisperx[11].end |
281.101 |
| transcript.whisperx[11].text |
各位報告投資詐騙他現在的確是在我們相關電災案件算一個最高比例的案件數那至於是不是應該要把投資犯詐騙這一個把他獨立成一個刑罰呢那從法務部的角度來看我們在打詐專法裡面已經把你的詐騙的金額超過一千萬這種高額的投資詐騙我們已經把他列為一種獨立的刑罰可處三年以上四年以下有期徒刑事實上我們在打詐專法就這一塊高額詐欺的部分我們是已經有獨立刑罰的加重處罰規定 |
| transcript.whisperx[12].start |
281.561 |
| transcript.whisperx[12].end |
305.449 |
| transcript.whisperx[12].text |
那如果我們不要去設定一個金額勒市長您剛剛說是一千萬以上對那對於好剛好九百萬的我們就認為說這不符合這個條件我覺得也不公平但是我們在打詐專法裡面加重的要件有各種要件那投資金額超過一千萬十之其中的一種犯罪類型如果你有其他的複合式的犯罪他有可能構成加重的另外一種獨立犯罪類型 |
| transcript.whisperx[13].start |
307.65 |
| transcript.whisperx[13].end |
331.024 |
| transcript.whisperx[13].text |
對於這種加重的情形我想請教就是說司法院所提的書面報告裡面對於草案當中將339條之四的第一項一年以上七年以下提高到三年以上十年以下提出疑慮因為不能進行檢視的審判程序都變成強制辯護的案件 |
| transcript.whisperx[14].start |
333.005 |
| transcript.whisperx[14].end |
358.081 |
| transcript.whisperx[14].text |
認為這個勢必會造成在法院程序上增加審理期間這個更加全面延長的情況本來就非常吃緊的這個司法人力恐怕也會更加吃不消就剛剛陳儒剛剛那個那個次長您所說的部分那我想請教這個次長如何看待這個問題有沒有兼顧的方法可以來防止各位報告 |
| transcript.whisperx[15].start |
358.561 |
| transcript.whisperx[15].end |
362.483 |
| transcript.whisperx[15].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員徐巧芯等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員 |
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374.309 |
| transcript.whisperx[16].end |
382.052 |
| transcript.whisperx[16].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一）委員徐巧芯等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一． |
| transcript.whisperx[17].start |
400.899 |
| transcript.whisperx[17].end |
416.392 |
| transcript.whisperx[17].text |
最近因為傳出檢察官在開庭的途中突然脫掉這個法袍離開的這個消息離開那個法庭的消息後來我們從這個裁定書以及法院和檢察官本人的回覆可以初步瞭解 |
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416.892 |
| transcript.whisperx[18].end |
433.011 |
| transcript.whisperx[18].text |
是因為當天這個檢察官身體不舒服要去看醫生並不希望能夠獲得正常的並且希望能夠獲得這個正常的休息時間那這一起案件啟動了這個行政調查在調查之後 |
| transcript.whisperx[19].start |
433.812 |
| transcript.whisperx[19].end |
447.896 |
| transcript.whisperx[19].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第 |
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457.878 |
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463.939 |
| transcript.whisperx[20].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會 |
| transcript.whisperx[21].start |
478.763 |
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481.365 |
| transcript.whisperx[21].text |
民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一． |
| transcript.whisperx[22].start |
502.401 |
| transcript.whisperx[22].end |
512.653 |
| transcript.whisperx[22].text |
這個顯然除了這個案件之外還有其他的因素讓檢察官這個被感疲勞我想對於過勞司法的部分這個本委員會也有召開過公聽會的討論我們在討論打詐的同時也應該一併 |
| transcript.whisperx[23].start |
517.863 |
| transcript.whisperx[23].end |
542.281 |
| transcript.whisperx[23].text |
這個考慮到人力的問題有健全的司法工作環境才有打擊詐騙的能力這個次長您認同嗎?所以我希望說對於我們這個檢察官的部分除了剛剛講的這個個案以外我也希望說我們對於其他的這個檢察官應該要去檢視他們在工作上的那種壓力的問題讓他們有舒緩的情況好以上謝謝好謝謝 |