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152601 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-05-16 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-21 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
21 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-16T10:18:38+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-16T10:30:01+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:23 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
馬文君 |
| 委員發言時間 |
10:18:38 - 10:30:01 |
| 會議時間 |
2024-05-16T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響及應處作為」，並備質詢。） |
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271 |
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馬委員文君：（10時18分）謝謝主席。麻煩請國安局副局長還有外交部次長。 |
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柯副局長承亨：委員好。 |
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馬委員文君：我想先請國安局。剛剛有委員詢問到目前在520之前，關於中共整個解放軍的異動情形，剛剛的回答是沒有太大的動作或有什麼明顯的異樣，是不是？ |
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柯副局長承亨：跟委員報告，當然中共對我們常態性的侵擾有不斷地在變化，但就軍事比較異常特別的部署是沒有。 |
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馬委員文君：沒有看出來？ |
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柯副局長承亨：對。 |
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馬委員文君：請教外交部次長，太平島是誰的？ |
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陳次長立國：中華民國的主權毋庸置疑。 |
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馬委員文君：毋庸置疑嘛？那我們中華民國的立法委員要去看自己的國土要誰同意嗎？ |
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陳次長立國：這是我們立法委員本於職責，關懷我們自己國家的重大議題，我們尊重委員您的判斷。 |
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馬委員文君：目前在太平島上有100噸級巡防艇避颱的強化工程，還有4,000噸級巡防艦港側航道加深工程，碼頭附屬設施的強化工程，還有油庫岸水電設施等等，一共花了我們國家17億的預算，這些興建工程已經完工了，對不對？所以如果去看、去視察我們自己中華民國的領土，以及這些工程竣工以後它的設施是否完善，還有去慰勞我們的駐防官兵，這要誰的同意嗎？ |
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陳次長立國：外交部主管的這些相關業務裡面，跟委員您剛剛所提要不要獲得誰的同意，因為我們是捍衛我們主權的問題還有外交的部分，這部分我想委員應該非常瞭解您的…… |
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馬委員文君：所以我不曉得，今天我們不是菲律賓的國會議員，要去看自己國家的領土跟麻煩製造者有什麼關係？到底在怕什麼或者要配合誰或者要聽誰的話？今天中菲他們的衝突不是現在才發生，它隨時都在發生，那到底什麼時候可以去，這有什麼好質疑的？我覺得很奇怪，而且還把這個放大去檢視，只要監督民進黨政府，就叫抱習近平的大腿，要宣示中華民國的主權叫麻煩製造者，這不是非常可笑嗎？蔡英文總統為什麼要去慰勞官兵？為什麼有時候我們的工程好了以後大家要爭相去剪綵？為什麼太平島中華民國的領土沒有人敢去？我們去了會是麻煩製造者，這不是笑話嗎？外交部次長請回。 |
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接下來，我想要請教國安局副局長，我們在媒體的報導上得知，上週大陸國家安全部公布了一個消息，它經由群眾陸續舉報在大陸的海域發現很多種類型的海洋間諜，這個在過去可能比較少有這樣的資訊，對不對？以前如果要偵測水文或什麼，其實大概都是用一些水面艦艇或者偷偷的埋在海底下，可是最近常常看到，尤其在最近的報導裡面，大陸國安部說明這些特殊技術是裝置隱藏在大海中，它時刻都可以窺探海洋的資訊、數據，威脅國安。 |
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現在大陸他們在這些專題裡面，它公布有些漁民在捕獲海上竊密裝置時的一些典型案例，他們認為這個海洋間諜有一個共同的目的，當然就是要從事於境外間諜情報機關的非法活動。它的類型大概分為三種，第一個是暗哨型，就是可以長期潛伏在海底、可以隱蔽的採集周圍海洋水文資訊，還有各類船艦活動的數據，可以預置在可能發生作戰的區域。第二個是密探型，可以隨波漂流浮沉，偵測掌握海域的即時情況，然後第三種是水下燈塔型，這個是為了要侵入中國海域航行的他國潛艦指示方向，所以他們這三種海洋間諜現在都可以看得到，中共國安部所擔憂的海洋間諜，目前我國是不是也會遭受到海洋間諜的入侵？因為我們的海域其實很近，就我們周邊，其實我們也是海島型的國家，面臨遼闊的海洋，還有我們的海岸線也非常長，像目前中共解放軍機還有艦艇不斷地侵擾臺灣，這個也已經變成常態，就這個部分我們有沒有掌握到什麼？以這樣最新型態的方式。 |
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柯副局長承亨：謝謝委員的指教。中共國安部事實上在最近這幾個月不斷地在做一些強化反間諜的還有各種案例的宣傳，剛剛委員提醒在我們的周邊海域，事實上本局也報告過，這幾年來，中共的科研船、海釣船停留在臺灣周邊海域的時間越來越長，而且坦白跟各位委員報告，事實上我們的漁民過去這幾年也曾經撈到一些大陸的物品，譬如水下的浮標，類似這種的都有。 |
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馬委員文君：副局長，我現在說的是這個不見得只有中共而已，因為中共找到的是他國對他們做的，而我們現在……所以你認為我們也遭受到中共這樣子一些海洋間諜的作為，這些裝備通過我們的海域進行相關我們海洋資訊數據的蒐集，我相信也在進行當中，你的說法是這樣嗎？ |
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柯副局長承亨：的確，因為中共…… |
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馬委員文君：那我們有…… |
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柯副局長承亨：中共對臺灣周邊的水文環境調查越來越密集，它表面上是科研，但是事實上在戰時也可以當作一個戰場經營管理的數據資料庫。 |
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馬委員文君：既然我們有掌握，然後我們也知道，我在這裡要請教國安局，面臨海洋間諜這樣可能的威脅，對於臺灣相關的情研單位，我們應該可以採取什麼樣的相關措施，這是第一個。第二個，我們要怎麼樣完善防護臺灣周遭海域水下情資的安全，而不至於遭受外國，外國不只一個，現在有很多的國家，包括剛剛說的菲律賓或者其他的國家，對我們如果有威脅的話，不至於遭受外國無端蒐集，完備國安防護，這兩方面國安局有什麼樣的建議跟作法？ |
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柯副局長承亨：跟委員報告，我們隨時在掌握這方面的情資，對於中共的科研船、調查船在周邊海域有沒有異常…… |
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馬委員文君：不是掌握啦！因為已經發生了嘛！ |
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柯副局長承亨：另外跟委員報告，就是我們的海巡跟海軍，尤其是海巡，對於不明的一些水下潛航器或是浮標，也不斷地跟我們的相關漁民都有一些聯繫通報的機制。 |
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馬委員文君：我們有捕獲過嗎？有撿到過嗎？ |
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柯副局長承亨：有，跟委員報告，有好幾次漁民提供給海巡署的，那些都是寫中文，甚至…… |
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馬委員文君：那裡面有什麼資料？ |
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柯副局長承亨：不是，它上面標示會有電話…… |
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馬委員文君：就可以外傳？ |
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柯副局長承亨：你撿到的話請打這支電話，必有重賞，類似這樣的，我們的漁民曾經撈過交給海巡署。 |
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馬委員文君：然後呢？ |
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柯副局長承亨：然後海巡當然會查這個是不是軍事上的一些…… |
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馬委員文君：打電話？就是…… |
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柯副局長承亨：就交給海軍，海巡跟海軍有一個研判的機制。 |
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馬委員文君：國安局是掌握我們整體國家安全，不管在情研各方面的蒐整，其實都是非常重要的，既然現在他們覺得這是一個很大的威脅，尤其現在不管我們在發展水面艦艇或潛艦等等，其實周邊海域的這些相關資訊是非常重要的，現在海軍是全世界大家都認為它的推動或者它的發展或者它的優異度，其實對整體作戰及區域安全是有非常重要的一個影響，如果發生這樣的狀況，我們只是請漁民打電話，然後我們聽不出來後面怎麼樣。我剛剛的兩個問題再重複一次，我們希望國安局就這個部分可以有一個更完整的回答跟處置作為再交給我們委員會，好不好？ |
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柯副局長承亨：好。 |
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馬委員文君：第一個就是在面對海洋間諜可能的威脅以後，對我們下轄臺灣相關的情研單位，可以採取什麼樣相關的措施來因應，這是第一點；第二個，怎麼樣才能完善防護臺灣周遭海域水下情資的安全，不至遭受無端的蒐集，或者讓我們的國安防護更完備。就這兩個問題，我們希望國安局可以提供更詳盡的資料，不是漁民找到的時候，你叫他打電話，電話打完了，然後呢？這個部分…… |
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柯副局長承亨：跟委員報告，我們會提供書面，但是我剛剛提到的電話部分，不是我們請漁民打電話，是因為那個浮標有提醒，就是任何人撿到的話，打這個電話有重賞。 |
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馬委員文君：好，這是應該的啦！我現在說的是已經進一步的作為，這個部分是我們相關單位應該要應處的，這個部分可以怎麼做，請提供相關更詳盡的資料給本席，謝謝。 |
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柯副局長承亨：好，沒問題，謝謝。 |
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主席：謝謝馬委員的質詢。 |
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下面請沈伯洋委員。 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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林楚茵 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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陳冠廷 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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陳培瑜 |
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楊瓊瓔 |
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林憶君 |
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麥玉珍 |
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2024-05-16 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 |
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邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響
及應處作為」，並備質詢 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[107].speaker |
SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[109].speaker |
SPEAKER_00 |
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| transcript.pyannote[110].speaker |
SPEAKER_01 |
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652.58721875 |
| transcript.pyannote[110].end |
653.34659375 |
| transcript.pyannote[111].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[111].start |
653.71784375 |
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657.07596875 |
| transcript.pyannote[112].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[112].start |
657.17721875 |
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658.86471875 |
| transcript.pyannote[113].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[113].start |
659.10096875 |
| transcript.pyannote[113].end |
662.03721875 |
| transcript.pyannote[114].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[114].start |
662.67846875 |
| transcript.pyannote[114].end |
664.72034375 |
| transcript.pyannote[115].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[115].start |
665.34471875 |
| transcript.pyannote[115].end |
670.89659375 |
| transcript.pyannote[116].speaker |
SPEAKER_02 |
| transcript.pyannote[116].start |
668.29784375 |
| transcript.pyannote[116].end |
681.96659375 |
| transcript.pyannote[117].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[117].start |
681.34221875 |
| transcript.pyannote[117].end |
682.65846875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.716 |
| transcript.whisperx[0].end |
7.662 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席麻煩請國安局副局長還有外交部次長委員好我想先請國安局剛剛委員有詢問到就目前在520之前在中共整個 |
| transcript.whisperx[1].start |
27.722 |
| transcript.whisperx[1].end |
29.744 |
| transcript.whisperx[1].text |
中共對我們清早、常態性的清早有越來不斷的在變化,但是就 |
| transcript.whisperx[2].start |
47.588 |
| transcript.whisperx[2].end |
53.209 |
| transcript.whisperx[2].text |
中華民國的主權無庸置疑我們中華民國的立法委員要去看自己的國土,要誰同意嗎? |
| transcript.whisperx[3].start |
74.864 |
| transcript.whisperx[3].end |
82.599 |
| transcript.whisperx[3].text |
這是我們立法委員本於職責來關懷我們自己國家的重大議題這個是我們尊重委員的您的這個判斷 |
| transcript.whisperx[4].start |
83.359 |
| transcript.whisperx[4].end |
108.705 |
| transcript.whisperx[4].text |
目前在太平島上有100噸級巡防艇壁台的強化工程然後還有4000噸級巡防艦港航道加深工程馬頭附屬設施的強化工程還有油庫岸水電設施等等其實這一共花了我們17億的國家的預算這些新建工程已經完工對不對 |
| transcript.whisperx[5].start |
109.585 |
| transcript.whisperx[5].end |
129.607 |
| transcript.whisperx[5].text |
所以如果去看去視察我們自己的中華民國的領土還有這些工程竣工以後他的設施是否完善還有去慰勞我們的住房的官兵這要誰的同意嗎 |
| transcript.whisperx[6].start |
132.705 |
| transcript.whisperx[6].end |
138.306 |
| transcript.whisperx[6].text |
所以我不曉得今天我們不是菲律賓的國會議員要去看自己的國家的領土跟麻煩製造者有什麼關係到底在怕什麼或者要配合誰或者要聽誰的話 |
| transcript.whisperx[7].start |
162.19 |
| transcript.whisperx[7].end |
183.484 |
| transcript.whisperx[7].text |
今天中非他們的衝突不是現在才發生,它隨時都在發生,那到底什麼時候可以去?這有什麼好質疑的?我覺得很奇怪,而且還把這個放大去檢視,只要監督民進黨政府,就叫抱習近平的大腿,要宣示中華民國的主權,叫麻煩製造者,這不是非常可笑嗎? |
| transcript.whisperx[8].start |
185.049 |
| transcript.whisperx[8].end |
192.239 |
| transcript.whisperx[8].text |
蔡英文總統為什麼要去慰勞官兵?為什麼有時候我們的工程好了以後大家要爭相去撿柴?為什麼太平島中華民國的領土沒有人敢去?我們去了,會是麻煩製造者,這不是笑話嗎? |
| transcript.whisperx[9].start |
205.465 |
| transcript.whisperx[9].end |
208.527 |
| transcript.whisperx[9].text |
國安局副局長,我們在媒體的報導上面,上週大陸國家安全部公布了一個消息,經由群眾陸續舉報 |
| transcript.whisperx[10].start |
224.775 |
| transcript.whisperx[10].end |
252.061 |
| transcript.whisperx[10].text |
在大陸的海域發現很多種類型的海洋間諜這是在過去可能比較少有這樣子的一個資訊以前如果要偵測水文或什麼其實大概都是用一些水面艦艇或者偷偷的埋在海底下可是最近常常看到尤其在最近的這個報導裡面大陸的國安部說明這些特殊技術它是裝置隱藏在大海中 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.321 |
| transcript.whisperx[11].end |
281.723 |
| transcript.whisperx[11].text |
他時刻都可以窺探海洋的資訊數據威脅國安那大陸現在他們在這些專題裡面他公布了有些漁民在捕獲海上的竊密裝置的時候有了一些典型的案例那他們認為這個海洋間諜有一個共同的目的當然就是要從事於境外間諜情報機關的非法活動 |
| transcript.whisperx[12].start |
282.964 |
| transcript.whisperx[12].end |
292.723 |
| transcript.whisperx[12].text |
他的類型大概分為三種,第一個是暗造型,就是長期可以潛伏在海底,可以隱蔽的採集周圍海洋水文資訊 |
| transcript.whisperx[13].start |
294.486 |
| transcript.whisperx[13].end |
318.419 |
| transcript.whisperx[13].text |
還有各種各類船艦艦船活動的數據．可以預知在可能發生作戰的區域．第二個就是密探型．可以隨波漂流浮沉．偵測掌握海域的即時情況．然後第三種是水下燈塔型．這個是為了要侵入中國海域航行的他國潛艦指示方向． |
| transcript.whisperx[14].start |
319.56 |
| transcript.whisperx[14].end |
345.113 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以他們這三種的這些海洋間諜現在可以看得到那中共國安部他擔憂的這個海洋間諜目前我國是不是也會遭受到海洋間諜的入侵因為我們的海域其實很近那就我們周邊其實我們也是海島型的國家面臨遼闊的海洋還有我們的海岸線也非常長那像目前中共解放軍機還有艦艇不斷的侵擾台灣 |
| transcript.whisperx[15].start |
348.055 |
| transcript.whisperx[15].end |
350.016 |
| transcript.whisperx[15].text |
謝謝委員的指教中共國安部事實上在最近這幾個月不斷地在做一些強化反間諜的 |
| transcript.whisperx[16].start |
370.903 |
| transcript.whisperx[16].end |
395.932 |
| transcript.whisperx[16].text |
各種案例的一種宣傳那事實上剛剛委員提醒的就是在我們周邊海域事實上本局也報告過這幾年來中共的科研船海釣船停留在台灣周邊海域的時間越來越長而且坦白跟各位報告事實上我們的漁民過去這幾年也曾經撈到一些 |
| transcript.whisperx[17].start |
403.557 |
| transcript.whisperx[17].end |
421.109 |
| transcript.whisperx[17].text |
副議長,我現在說的是,因為這個不見得只有中共而已,因為中共找到的是他國對他們做的,而我們現在,所以你認為說我們也遭受到中共這樣子的一些海洋間諜的這樣的一個作為,那我們到底 |
| transcript.whisperx[18].start |
422.41 |
| transcript.whisperx[18].end |
444.252 |
| transcript.whisperx[18].text |
這些裝備因為通過我們的海域進行相關我們海洋資訊數據的收集我相信也在進行當中,您的說法是這樣嗎?的確的確,因為中共對台灣周邊的這個水文環境的調查越來越密集,所以這種對它不管是 |
| transcript.whisperx[19].start |
445.353 |
| transcript.whisperx[19].end |
462.952 |
| transcript.whisperx[19].text |
他表面上是科研但是事實上在戰時也可以當作一個戰場經營管理的數據資料庫那因為既然我們有掌握然後我們也知道我在這裡要請教國安局面臨海洋間諜這樣可能的威脅我們對於台灣相關的 |
| transcript.whisperx[20].start |
464.454 |
| transcript.whisperx[20].end |
464.494 |
| transcript.whisperx[20].text |
﹚馬文君﹚ |
| transcript.whisperx[21].start |
495.114 |
| transcript.whisperx[21].end |
520.908 |
| transcript.whisperx[21].text |
根本報告就是我們隨時在掌握這方面的情資對於中共的科研船、調查船在周邊海域的不是掌握啦因為它已經發生了嘛另外根本報告就是我們的海巡跟海軍尤其是海巡對於這個不明的一些水下的潛航器或是這個浮標這些也不斷的跟我們的相關的漁民也都有一些聯繫通報的一個機制 |
| transcript.whisperx[22].start |
522.529 |
| transcript.whisperx[22].end |
549.617 |
| transcript.whisperx[22].text |
我們有捕獲過嗎?有撿到過嗎?有,跟委員報告有好幾次就是漁民提供給海巡署的那些都是寫那裡面有什麼資料?不是,它上面標示會有電話,你撿到的話請打這支電話必有重賞,類似這樣的就是我們的漁民曾經撈過交給海巡署的阿然後勒? |
| transcript.whisperx[23].start |
551.428 |
| transcript.whisperx[23].end |
556.499 |
| transcript.whisperx[23].text |
然後海巡當然會 這個是不是軍事上的一些打電話 |
| transcript.whisperx[24].start |
557.844 |
| transcript.whisperx[24].end |
561.626 |
| transcript.whisperx[24].text |
國安局是掌握我們整體國家安全不管你在情研各方面的收整其實都是非常重要的那既然現在他們覺得這是一個很大的威脅尤其我們現在不管我們在發展水面艦艇或潛艦等等其實周邊我們海域的這些相關的資訊是非常重要的現在海軍 |
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585.8 |
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590.524 |
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是全世界大家都認為他的推動或者他的發展或者他的優異度其實是對整體作戰還有區域安全是有非常重要的一個影響那如果發生這樣的狀況我們只是請漁民打電話打電話然後我們聽不出來說後面怎麼樣我剛剛的兩個問題我再重複一次我們希望國安局就這個部分可以有一個更完整的一個回答跟他的處置作為 |
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614.281 |
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618.742 |
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再交給我們委員會好不好第一個就是在面對這個海洋間諜可能的威脅以後對我們下轄臺灣相關的勤研單位可以採取什麼樣相關的措施來因應這是第一點第二個怎麼樣才能完善的防護臺灣周遭海域水下知情的這個安全不致遭受無端的收集或者 |
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641.886 |
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642.026 |
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﹚馬文君﹚ |
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665.464 |
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665.944 |
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好,沒問題,好謝謝 |