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| 日期 |
2024-05-15 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
20 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-15T14:02:56+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-15T14:13:01+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:05 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳培瑜 |
| 委員發言時間 |
14:02:56 - 14:13:01 |
| 會議時間 |
2024-05-15T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（WHA）執行現況」，併請衛生福利部列席，並備質詢。） |
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1317 |
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陳委員培瑜：（14時2分）謝謝主席，有請部長，謝謝。 |
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主席：請部長。 |
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陳委員培瑜：部長辛苦了，我實在是不忍心再請您起來發言。 |
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吳部長釗燮：沒關係。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝部長。 |
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吳部長釗燮：謝謝。謝謝委員。 |
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陳委員培瑜：好，部長，您即將卸任，我過去雖然只有遞補一年立委，但其實之前在很多議題上也跟部長有一些接觸。我想要在您卸任之前送一本我自己非常喜歡的繪本，也呼應最近您在線上所有非常辛苦的議題，這本書的書名就叫做「人，你有權利」。部長，你看到這個書名，你會想到什麼？ |
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吳部長釗燮：我會想到我們臺灣人在國際社會上面被剝奪的那一些，但那個應該是我們的權利。 |
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陳委員培瑜：沒錯，謝謝部長，我們都沒有對過，但是你完全抓到我的重點。這本書，它的樣貌是繪本，是寫給兒童跟青少年看的。可是我們要知道，人的權利不是只有兒童跟青少年必須要學習，裡面有一段話，我想唸給部長聽，等一下再把這個書送給部長。這本書的內容是從世界人權宣言裡面節錄而來的，但是它化為一張一張的插圖，擷取裡面重要的片段，跟兒童、青少年溝通。也就是說，兒童跟青少年不只要知道這些權利是公民社會運作的基礎，基本上，孩子們也要知道他們的這些權利要被尊重。所以我們付出，但是我們要得到尊重。其中有一段話是這麼寫的：每個人都有權利擁有自己的私事、秘密、隱私，沒有正當理由，沒有獲得允許，不可以窺探別人的生活。部長，你聽完後有什麼感覺？ |
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吳部長釗燮：privacy很重要，機密的這些東西也很重要。 |
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陳委員培瑜：在個人的生活是這樣，對嗎？ |
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吳部長釗燮：對。 |
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陳委員培瑜：部長，你應該有小孩吧？ |
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吳部長釗燮：有。 |
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陳委員培瑜：如果你的小孩把他的門關起來，說他需要一點個人的時間，你沒有敲敲門進去之前，你是不能隨便打開門進去的嘛！我相信你一定是一個…… |
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吳部長釗燮：我不會intrude into his privacy。 |
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陳委員培瑜：我相信你一定是一個開明的父親。所以我們在個人的生活領域是這樣、在個人的學習領域是這樣，那部長您認為在公共事務的領域，我們是不是也要遵守這個原則？ |
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吳部長釗燮：應該。 |
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陳委員培瑜：它該是機密的，它有對話的機制、它有對話的平臺，它絕對不會沒有對話的空間。但是如果有人要冒犯這個機密的界線、跨過這條界線，做出令人匪夷所思的事情，部長你覺得我們怎麼跟國人交代？ |
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吳部長釗燮：我覺得這個也是非常地重要啦！ |
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陳委員培瑜：是。 |
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吳部長釗燮：我今天已經形容過一次，就是說好像街道上有紅綠燈，你如果覺得說這個紅綠燈你不想遵守，你闖紅綠燈的話，搞不好會造成一些交通的事故，那就不好了。甚至是造成交通的事故之後，回頭過來說這個紅綠燈不應該設置，那這樣子就是不好了。為了要維繫我們國家外交的利益，或者是國家的安全戰略利益等等，有些該列為機密的東西就應該被保守機密，我想這個是我們外交部處理一向的原則。 |
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我們也知道要對立法院負責，也因此有一些項目我們就是分送給立法院，但是也會提醒說這個事情是「密」，在上面會蓋一個章是「密」。如果需要我們這邊來協助做說明的，我們也會協助來做說明，但是這一個規則已經有法律相關的規範在那邊，那我們就應該依照法律相關的規範來進行。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝部長的說明，你剛剛這段說明我絕對會單獨把它剪下來放在我們辦公室的影片上。為什麼我要這麼說？過往我在帶青少年讀書會，或者是在跟青少年溝通，身為一個公民，他必須要開始學習所謂的社會溝通。我們常常跟孩子們提到一個很重要的事情，就是部長您剛剛說的紅綠燈。孩子們都會問我為什麼要遵守框架？為什麼要遵守法律？為什麼不能做所有我想做的事情？我想做就是我想做，這是我的個人自由。但是，在法國的哲學系統裡面告訴很多青少年，在他們的兒童時期就開始告訴他們，所謂的自由是必須在保障每個人的自由情況下、在有框架底下，每個人才得以自由。 |
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吳部長釗燮：是。 |
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陳委員培瑜：也就是如果你不遵守紅綠燈，我要硬闖過去，我們就會發生車禍。車禍後，每個人就都沒有移動的自由了，對嗎？ |
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吳部長釗燮：是。 |
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陳委員培瑜：但是在整個臺灣內部溝通的情勢上，如果有很多國人不瞭解這個狀況，我相信部長您在推動外交部的業務，或者是日後您到國安會，想必都會遇到更多的困難。 |
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吳部長釗燮：是。 |
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陳委員培瑜：所以非常謝謝部長您剛剛那個深入淺出的說法，因為確實我也跟我們家小孩討論到這件事情。我們接下來問下面一個問題。請看下一頁。臺灣遭中國惡意打壓，又沒有受邀參加WHA，國台辦瞎扯說「這是民進黨造成的」。我想部長你跟我不一樣，你應該沒有入黨？行政中立，對不對？ |
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吳部長釗燮：我有入黨，但是在進入到外交部門之後，我跟同仁的約束就是說我會保持政黨中立，所以我就不去參加政黨的活動。 |
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陳委員培瑜：行政中立？好，那我們來看一下。部長，我很好奇。就外交部的工作領域，到了4月，國民黨總召傅崐萁到中國北京市政府跟政協主席見面，我個人真的很好奇，你覺得他有沒有跟人家談到WHA的事情？或者是他有沒有談到任何跟外交、國防可能有疑義的事情？你們有在蒐集相關的訊息？ |
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吳部長釗燮：我也很好奇，但是我沒有這些相關的資訊，其實我也很好奇。 |
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陳委員培瑜：我個人真的非常好奇。所以您在回應國台辦說「臺灣沒有辦法參加WHA是民進黨所造成的」，部長，您說這是荒謬的言論，你要不要多說一點？ |
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吳部長釗燮：我想我們臺灣沒有辦法參加世界衛生組織相關的活動，像世界衛生大會活動，只有一個原因：就是因為中國阻撓！尤其是中國透過扭曲聯合國大會第2758號決議案的方式，來說明我們臺灣屬於中國，如果要參與的話，要透過中國。因為我們臺灣不接受臺灣是中國的一部分，所以沒有辦法參加。 |
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他的這種說法是無法被接受的。尤其是他有時候還會對外面來說謊，說他已經在照顧我們臺灣人的健康、福利的這些權利，這個剛好是相反的。他透過打壓臺灣參與世界衛生大會或者是世界衛生組織活動的這些作為，影響到了我們臺灣所有人民健康福利的權利。我想對於中國的這種作為，我們必須要加以譴責，因為他影響到了我們2,350萬人民正當的權利、應該有的這個權利。 |
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陳委員培瑜：我可不可以解讀成這是一種他們對我們的恐嚇跟威脅？ |
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吳部長釗燮：恐嚇、威脅、法律戰。 |
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陳委員培瑜：我覺得這件事情……那我再唸其中一頁給部長聽。 |
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吳部長釗燮：好。 |
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陳委員培瑜：這本書我一定會送給部長。 |
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吳部長釗燮：好。 |
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陳委員培瑜：它說，每個人都有權利安全地生活，沒有人可以威脅恐嚇別人。如果沒有正當理由，不可以剝奪他人的自由。部長，你覺得他們現在有正當理由嗎？ |
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吳部長釗燮：他們沒有正當理由，就是政治！就是政治！他們就是不希望臺灣能夠被國際社會所接納。委員剛剛唸的那一段，其實對我來講感觸非常地深。就是2003年的時候，我們臺灣遭逢SARS，臺灣的衛福部向世界衛生組織申請協助……到最後卻等到我們的和平醫院大爆發時，世界衛生組織才派4個專家到臺灣來。但是這4個專家到我們臺灣來，還奉世界衛生組織秘書處的要求，不能夠跟我們臺灣的衛生官員有任何的見面、接觸，或者是討論！可是中國的大使、外交官卻在國際社會上去宣稱說，他們在照顧臺灣人民的安全。我當時對國際媒體的反應，就是「It's a shameless lie.」。到目前為止，我的態度都是一致的，中國沒有在照顧我們，中國只有在阻擾我們。 |
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我再說一個例子，讓大家回想一下。1998年的時候，臺灣遭逢腸病毒大流行，那時候我的小朋友非常小，學校、幼稚園很多都關起來了，游泳池不開了。要出去的話，小朋友是不適合帶出去的，小朋友被隨時教導說一直要洗手。可是像我上班回家，看到我小朋友還好好的時候，我那時候就會非常地感動，就是說我的小朋友是沒有受到影響的。可是去想像有很多受到影響的小朋友，就是因為世界衛生組織在中國的阻擾之下，沒有接受我們臺灣所提出的協助的要求來協助我們臺灣，才讓我們臺灣的人民生活在這種腸病毒的陰影之下。所以中國是我們參與世界衛生組織唯一的阻撓來源，這個事情必須要透過我們去結合更多的友盟國家，來協助我們參與。 |
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主席：好，時間的關係，部長…… |
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陳委員培瑜：好，謝謝，但是讓我最後講完一句話。謝謝部長給我這麼多正向的回應，我絕對會把您的這些回應跟這些故事做為很重要、跟很多青少年溝通的媒介。因為對很多孩子來說，他們真的也很好奇我們的國家怎麼了？除了大人在為我們努力的之外，到底他們未來自己即將生活在這片土地上，他們有什麼願景、他們有什麼希望可以去想望大人目前正在為他們努力的？ |
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主席：好，謝謝。 |
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陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝部長。 |
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吳部長釗燮：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。接下來請王正旭委員上臺質詢。 |
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邱志偉 |
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徐巧芯 |
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羅廷瑋 |
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林楚茵 |
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羅智強 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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陳永康 |
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蘇巧慧 |
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陳冠廷 |
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黃仁 |
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洪申翰 |
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沈伯洋 |
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陳菁徽 |
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王鴻薇 |
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楊瓊瓔 |
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范雲 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄 |
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謝謝部長謝謝謝謝委員部長您即將卸任了那我過去雖然只有地補一年但其實之前在很多議題上也跟部長有說有一些接觸那我想要在您卸任之前呢送一本我自己非常喜歡的繪本也呼應最近您在這個線上所有非常辛苦的議題這本書的書名就叫做人你有權力部長你覺得你看到這個書名你會想到什麼 |
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36.306 |
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59.127 |
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我會想到我們台灣人在國際社會上面被剝奪的那些但是那個應該是我們的權利沒錯謝謝部長我們都沒有對過但是你完全抓到我的重點這本書它的樣貌是繪本它是寫給兒童跟青少年看的可是我們要知道所有人的權利這件事情不是只有兒童跟青少年必須要學習裡面有一段話我想念給部長聽等一下再把這個書送給部長是 |
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65.837 |
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89.327 |
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這本書的內容是從世界人權宣言裡面結錄而來的但是呢它化為一張一張的插圖跟擷取裡面重要的片段跟兒童青少年溝通也就是說兒童跟青少年不只要知道有這些權利是公民社會運作的基礎基本上孩子們也要知道他們這些權利要被尊重所以我們付出然後但是我們要得到尊重其中有一段話是這麼寫的 |
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91.089 |
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112.345 |
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每個人都有權利擁有自己的私事秘密隱私沒有正當理由沒有獲得允許不可以窺探別人的生活部長你聽完後有什麼感覺Privacy很重要那個機密的這些東西也很重要 |
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112.785 |
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139.261 |
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在個人的生活是這樣對嗎部長你應該有小孩嗎有如果你的小孩把他的門關起來說他需要一點個人的時間那你沒有敲敲門進去之前你是不能隨便打開門進去的嗎我相信你一定是一個我相信你一定是一個開明的父親所以我們在個人的生活領域是這樣在個人的學習領域是這樣那部長您認為在公共事務的領域我們是不是也要遵守這個原則 |
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140.322 |
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140.943 |
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部長你覺得我們怎麼跟國人交代? |
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155.935 |
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171.381 |
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我覺得這個也是非常的重要啦我今天已經形容過一次就是說好像那個街道上有紅綠燈那你如果覺得說這個紅綠燈你不想遵守你闖紅綠燈的話搞不好會造成一些交通的這個事故那就不好了 |
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171.946 |
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193.386 |
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那甚至是造成那個交通的事故之後回頭過來說這個紅綠燈不應該設置那這樣子就是不好的為了要維繫我們國家的這個外交的這個利益或者是國家的安全戰略利益等等有些該列為機密的這些東西就應該被保守機密那我想這個是我們外交部的處理的一項的這個原則 |
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194.807 |
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218.801 |
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那我們也知道說要對那個立法院這邊要負責也因此有一些項目我們就是分送給立法院但是也會提醒說這個事情是密在上面會蓋一個章是密那如果說需要我們這邊來做協助說明的那我們也會協助來做說明但是這一個規則已經有法律相關的規範在那邊那我們就應該依照法律相關的規範來進行 |
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220.242 |
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245.283 |
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好,謝謝部長的說明你剛剛這段說明我絕對會單獨把它剪下來放在我們辦公室的影片上為什麼我要這麼說過往我在帶青少年讀書會或者是在跟青少年溝通所謂身為一個公民他必須要開始學習所謂社會溝通我們常常跟孩子們提到一個很重要的事情就是部長您剛剛說的紅綠燈孩子們都會問我為什麼要遵守框架為什麼要遵守法律 |
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245.823 |
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265.374 |
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為什麼不能做所有我想做的事情我想做就是我想做這是我的個人自由但是在法國的哲學系統裡面告訴很多青少年在他們的兒童時期就開始告訴他們所謂的自由是必須在保障每個人的自由情況下在有框架底下每個人才得以自由 |
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265.734 |
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267.916 |
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所以非常謝謝部長您剛那個深入淺出的說法因為確實我也跟我們家小孩討論到這件事情那我們接下來問下面一個問題來下一頁 |
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296.469 |
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314.747 |
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臺灣遭中國惡意打壓．又沒有受邀參加WHA國台辦瞎扯說這是民進黨造成的我想部長你跟我不一樣你應該沒有入黨行政中立對不對我有入黨但是在進入到外交部門之後我跟同仁的約束就是說我會保護 |
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315.247 |
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316.849 |
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國民黨總召傅昆齊到中國北京市政與政協主席見面 |
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331.01 |
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352.176 |
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你覺得他有沒有跟人家談到WHA的事情或者是他有沒有談到跟任何外交、國防可能有異議的事情你有沒有在蒐集相關的訊息我沒有相關的這些資訊我個人真的非常好奇所以您在回應這個國台辦說台灣沒有辦法參加WHA是民進黨所造成的部長您說這是荒謬的言論你要不要多說一點 |
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353.467 |
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374.285 |
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我想我們台灣沒有辦法參加世界衛生組織相關的這些向世界衛生大會的這個活動只有一個原因就是因為中國阻撓那尤其是中國透過扭曲聯合國大會第2758號決議案的方式來說明我們台灣屬於中國所以如果說要參與的話要透過中國 |
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375.286 |
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400.9 |
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因為我們台灣不接受台灣是中國的一部分所以沒有辦法參加所以他的這種說法是無法被接受的尤其是他有時候還會對外面來說謊說他已經在照顧我們台灣人的健康福利的這些權利這個是剛好是相反的他透過打壓台灣參與世界衛生大會或者是世界衛生組織活動的這些作為 |
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401.86 |
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402.06 |
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恐嚇、威脅、法律戰 |
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425.693 |
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444.744 |
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這本書我一定會送給部長他說每個人都有權利安全的生活沒有人可以威脅恐嚇別人如果沒有正當理由不可以剝奪他人的自由部長你覺得他們現在有正當理由嗎 |
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445.558 |
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462.051 |
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他們沒有正當理由就是政治就是政治他們就是不希望台灣能夠被國際社會所接納那委員剛剛念的那一段其實對我來講這個感觸非常的深就是2003年的時候我們台灣遭逢SARS |
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462.831 |
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475.916 |
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我們臺灣的衛福部向世界衛生組織去申請協助到最後一定要等到我們的和平醫院大爆發的時候世界衛生組織才會派4個專家到我們臺灣來但是這4個專家到我們臺灣來還奉世界衛生組織秘書處的要求 |
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482.679 |
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512.102 |
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不能夠跟我們台灣的這個衛生官員有任何的見面接觸或者是討論那可是中國的這種大使外交官卻在國際社會上面去宣稱說他們在照顧台灣人民的這個安全那我對國際媒體當時對國際媒體的反應就是說It's a shameless lie那到目前為止我的態度都是一致的中國沒有在照顧我們中國只有在阻撓我們那我再說一個例子讓大家那個回想一下 |
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517.644 |
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532.31 |
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1998年的時候我們台灣也遭逢了那個長病毒的大流行那時候我小朋友非常的小那學校幼稚園很多都關起來了游泳池不開了那要出去的話那個小朋友是不適合帶出去的 |
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532.85 |
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558.438 |
| transcript.whisperx[24].text |
那小朋友被隨時要教導說要一直要洗手一直要洗手那可是像我上班回家看到我小朋友還好好的時候我那時候就會非常的感動就是說我的小朋友是沒有受到影響的可是去想像有很多受到影響的這些小朋友就是因為世界衛生組織在中國的阻擾之下沒有接受我們台灣所提出的這個協助的要求 |
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559.198 |
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559.218 |
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好 |
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578.226 |
| transcript.whisperx[26].end |
578.286 |
| transcript.whisperx[26].text |
謝謝主席 |