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黃國昌 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議

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0 黃委員國昌：（11時57分）謝謝主席，有請部長。
1 主席：請部長。
2 吳部長釗燮：黃委員好。
3 黃委員國昌：部長好。我上次在質詢的時候，跟部長交換過意見。
4 吳部長釗燮：有。
5 黃委員國昌：我們臺灣人非常的善良，世界各地需要臺灣人的協助，我們永遠願意伸出溫暖的雙手。上次跟部長建立了一個原則是說，我們援外的這些計畫，廉正跟透明的基本要求非常重要，上次部長你也表示肯定嘛！
6 吳部長釗燮：對。
7 黃委員國昌：好。上次4月15號在外交及國防委員會的詢答，我提到我們臺灣透過CABEI所提出的各式各樣援助，甚至對於我們的前邦交國宏都拉斯所提供的一些援助，那我也給您時間，也裁示說您兩個禮拜之內，書面報告要給我們，但我到目前為止還沒拿到。
8 吳部長釗燮：跟委員報告一下，上次質詢之後，我們就有很積極地去跟CABEI討論，因為有一些涉及到很多細節的部分在跟他們做往返，很快、很快就會上網了。
9 黃委員國昌：部長，我知道您明天就要總辭了，您要到另外一個位置去，但我覺得在國會我們建立一個基本的原則，我覺得是重要的，就是說到要做到。
10 吳部長釗燮：對，我們會儘量做到。
11 黃委員國昌：如果說到沒有做到，事先來解釋，可能是有必要的吧！我到今天站在這個質詢臺以前，我癡癡地等，我等不到東西，外交部沒有遵守4月15號的承諾，也沒有人來說明，部長，您覺得這樣OK嗎？
12 吳部長釗燮：這樣子可能不是很好，但是跟委員報告，我們有在努力，而且很快就會上網了，應該……
13 黃委員國昌：分兩個部分，你要做的努力，你去做努力，而且我老實說，這個承諾不是在這一次國會才做的。上一屆國會的時候，台灣民眾黨的邱臣遠委員其實也提出了這樣的要求，只是我們那個時候針對我們對於CABEI的援助跟國際的反貪腐組織OCCRP開始合作，在我們跟國際反貪腐組織一起合作的計畫release出來以後，部長您可以去看，那個合作計畫在國際媒體圈其實引發了相當大的迴響，也促成了CABEI進一步的改革，當然Mossi也是因為那件事情，其實大部分的國家都不支持他了。但我要說的是，真的只有一個非常簡單的道理，就是你們遇到困難在時間之內東西交不出來，我相信絕大多數的立委都很理性，你只要有說明，我們都可以給寬限，但連講都沒講這樣就不對。
14 吳部長釗燮：我們同仁說已經有提供書面資料了。
15 黃委員國昌：在哪裡？
16 吳部長釗燮：我們當初質詢結束之後，幾天之內就已經提供書面資料給委員辦公室了。
17 黃委員國昌：我必須要跟部長講，我會再回去查，但我今天在這邊質詢，到目前為止，我還沒有收到那樣的list，我會後會再跟外交部的同仁check到底是哪一個環節出了問題。
18 吳部長釗燮：這個函我們本身會有本文，我們也會調出來讓委員知道。
19 黃委員國昌：好，可以。第二個，我上次在質詢的時候也提到宏國第一夫人遭貪腐判刑，之前是判得比較久，到2022年的時候14年for corruption，在上面你應該看得很清楚，上次我提到我們給宏都拉斯援外的計畫，被他們的夫人拿去貪腐，您上次給我的答復是「那不是錢，跟我們這邊沒有關係」，但我後來去調聯合國針對宏國所成立的fight against corruption委員會所提出來的調查報告寫得很清楚，錢的確是我們提供給宏都拉斯的，與您上次跟我所做的回復完全不一樣，部長，可不可以請您說明一下。
20 吳部長釗燮：這個部分我倒是沒有注意到聯合國的這份報告，我請我們實際上在掌握這個業務的同仁跟委員說明。
21 黃委員國昌：好。
22 鄭司長力城：跟委員報告，當初這個案子爆發的時候是計畫已經執行完之後，當地的新聞揭露有17萬被貪污的錢可能是來自我方，當時因為還有邦交，我們的同仁立刻就去跟檢調單位關切，檢調單位說因為還在清查過程當中，他們不排除有來自我方的錢，但是最後的判決書上面沒有指陳款項的來源……
23 黃委員國昌：等一下、等一下、等一下，先停一下喔！您現在看，我螢幕上面秀出來的是那個委員會它們做出來的調查報告，它講得很具體喔！是從2011年到2014年，前總統任內的時候有高達400萬美金是來自各種來源的捐款，包括來自臺灣，當然我們在外面的外交處境很艱困，所以它們委員會寫中國臺灣，我自己看了也不是很舒服，但我們就事論事，就是人家的調查說有來自臺灣，但部長跟我說跟臺灣沒有關係，所以我就覺得很困惑了。好，我們進一步去看，2022年最近的一個判決，Bonilla被判處14年有期徒刑的時候，在這個判決書裡面，現在我放在左手邊的是他們法院在判決以後所公布的新聞稿，在新聞稿裡面說2010年到2014年啟動宏都拉斯兒童鞋子與制服計畫，在這個計畫裡面他簽了假合約，把錢給套出來，來，我具體地問這個計畫是不是臺灣支持的？
24 吳部長釗燮：我請我們的司長來回復。
25 黃委員國昌：是，可以。我為什麼說援外計畫要公開透明？我查了預算書、我到了國合會的網站，所有國內可以找的公開資訊，我負責任地講我全部都找完了，我不知道，但那邊的判決書、外媒的報導這個計畫是臺灣support的，所以我要請教一下外交部，這個宏都拉斯兒童鞋子與制服計畫是不是臺灣support的？因為判決書講得很清楚，錢是從這邊污的。
26 鄭司長力城：報告委員，我們跟第一夫人辦公室的很多社福計畫裡面確實有類似的計畫，但是他貪污的錢是不是都是從臺灣的這個部分……
27 黃委員國昌：等一下、等一下，這是兩個不同的概念喔！都是臺灣的跟他貪污的錢有從臺灣來的，這是兩個不同的概念嘛！我從頭到尾沒有說都是臺灣來的喔！那個委員會的調查報告寫了，來源很多，包括了外媒，那調查委員會特別點出是從臺灣援助的這個計畫來的，因為我希望把客觀的事實弄清楚，今天我們援助的錢被他們前總統夫人污了，不是我們的錯，是他們的錯，這個我不會因為錢被他們的前總統夫人污了，責怪我們外交部的同仁。我向來就事論事，做錯事的是他們的前總統夫人，怎麼可以把臺灣人要援助宏都拉斯小孩子買衣服、買鞋子的錢都污了，可惡！有罪的是他們的前總統夫人，但問題是什麼？問題是這件事情被污了，我希望臺灣要有立場，要有立場，我們有立場是因為污錢的是他們的前總統夫人，臺灣人可以站直腰桿，跟宏國人民說我們很痛心啊！我們要援助你們小朋友的就這樣子被污了，這個是我覺得我們應該有的立場，而不是發生這件事情以後……這是客觀的事實，在國會裡面，部長說這個錢跟臺灣沒有關係，但跟外媒的報導、跟調查委員會的報告，甚至連他們法院release的新聞稿，全部都不符合啊！部長，你懂我的意思嗎？
28 吳部長釗燮：我知道。
29 黃委員國昌：這個事情是不是可以請外交部的同仁再確定一下？因為我已經從外媒、調查委員會、法院的新聞稿，我全部都把事情給找出來了，再確定一下，再確定一下，錢是不是從臺灣來？如果錢是從臺灣來的，我相信我們挺直腰桿說該說的話，會贏得國際社會的尊重。
30 吳部長釗燮：好，兩點跟委員回應，以前也曾經有一些媒體報導跟宏國相關的這個事情，最後我們去查是沒有查到跟我們有相關，委員既然再提出來，我請我們的同仁再來查，這是第一件事情。第二件事情，我們也非常反對挪用我們要協助其他國家人民的錢，作為他們私人的資金，我們是絕對反對的，如果有這些事情的話，我們加以譴責。
31 黃委員國昌：好，非常好，其實我要的只有這個態度，因為我知道從現實上面來看錢都被人家污走了，要討也討不回來，但我們在進行外交工作的時候，這一點我們的原則要挺直腰桿勇敢地講，我覺得這樣子絕對會得到國際社會的尊重。至於剛剛部長所講的第一點，因為你要離任了嘛，但是你可不可以承諾，請外交部的同仁把它查清楚了以後，給我一個書面報告正式的回復？
32 吳部長釗燮：這個沒有問題，我們的同仁會努力。
33 黃委員國昌：這個沒有問題嘛，需要多久？
34 吳部長釗燮：兩個禮拜。
35 黃委員國昌：兩個禮拜，好，謝謝。
36 吳部長釗燮：謝謝委員。
37 主席（陳委員永康代）：下面請馬文君委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-35-20
speakers ["馬文君","邱志偉","徐巧芯","羅廷瑋","林楚茵","羅智強","羅美玲","王定宇","陳永康","蘇巧慧","陳冠廷","黃仁","洪申翰","林憶君","沈伯洋","黃秀芳","黃國昌","陳菁徽","王鴻薇","莊瑞雄","李坤城","吳思瑤","郭昱晴","楊瓊瓔","范雲","陳培瑜","王正旭","林月琴","牛煦庭","翁曉玲","葉元之","張雅琳","林思銘"]
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meetingDate ["2024-05-15"]
gazette_id 1134501
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（ WHA）執行現況」，併 請衛生福利部列席，並備質詢
agenda_id 1134501_00002