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莊瑞雄 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議

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0 莊委員瑞雄：（9時44分）謝謝主席，有請我們司法院吳秘書長。
1 主席：秘書長。
2 莊委員瑞雄：還有法務部黃謀信次長。
3 主席：次長。
4 吳秘書長三龍：委員好。
5 莊委員瑞雄：秘書長、次長。最近尤其是我們今天在討論整個特赦案，總統行使特赦，這個部分我相信大家正反意見都會有，但是總統特赦這應該是算總統專屬的特權，憲法是這樣明定。中華民國過去一共有幾次特赦？8次。第一次是1937年國民政府林森特赦西安事變的策劃者張學良；第二次是1961年蔣中正前總統特赦蔡興，他犯下過失致死罪，但是曾從事敵後工作立下戰功；第三個就是1965年蔣中正特赦臺大教授彭明敏；第四個就是1990年的520，前總統李登輝特赦美麗島事件受刑者，包括林弘宣、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、黃信介、張俊宏、林義雄、施明德、許信良等人，這個是屬於我們民進黨的前輩，罪行均宣告無效。另外也對11個叛亂罪行者給予特赦、14人給予回復他的公權；第五個就是在2000年的時候，在國際人權日特赦工運運動者曾茂興，還有受冤獄的蘇炳坤，以及19位因為宗教而拒服兵役者；2007年6月21號特赦白米炸彈客楊儒門；第七個是2021年520特赦獵捕野生動物觸法的布農族原住民獵人王光祿；第八個就是在兩年前──2022年4月20號特赦國軍前少將參謀長韓豫平跟他的侍從士張淯森，兩個人因為漢光演習加菜金核銷餐費2,880塊，被依貪污治罪條例分別判處4年6個月、1年徒刑。我提這8個案例，就是在講從過去臺灣特赦的歷史來看，今天假如要特赦前總統，當然沒有問題，那是總統的特權嘛！所以針對特赦的對象會發生疑慮，那在本席看來就不是法律問題了。所有被判刑有罪而去執行的人，尤其是判刑確定的人才有特赦的問題嘛！都是一審、二審，甚至有的還要到三審，法律途徑已經窮盡了以後，一、二、三審審級制度設計完以後，有再審的去再審，有非常上訴的去非常上訴，全部都走完了，法律程序其實就已經結束了嘛！
6 就是這個時候為什麼給總統這樣一個特赦的權力？就是讓他去考量，站在總統的高度，他如何去看待、如何來彌平整個社會這樣的一個爭議。所以幾乎都是政治判斷啦！我從第8屆、第9屆、第10屆進入到現在第11屆，阿扁這個議題我從來都不避諱，我就是挺扁，我都認為要特赦，正反意見誰不知道會有？誰不知道社會上都有壓力跟衝擊，大家都知道。但就像我們阿扁講的，政治案件就是政治解決，政治案件確定了以後，你如何去透過法律來討回公道？所以我還是大方地承認，我就是支持特赦。以現在來看的話，法律上已確定的案件就已經結束，我就會去尊重總統自己的判斷。從過去我舉的例子來看，從來都不是法律問題，完全都是政治的一個判斷。
7 秘書長給你回應一下，我這樣講不知道對不對？
8 吳秘書長三龍：我尊重委員的說法。
9 莊委員瑞雄：你也不好意思說對不對。我這個人就是這樣，如果我說得不對，你也可以吐槽我，不會怎麼樣啦！法律見解本來就是會有人不一樣，這個地方就是論理嘛！你有你的理，那就讓社會公評嘛！我總不會胡說八道地說，我故意去扭曲法律、另做解釋，那就不對了嘛！
10 我舉這8個案例跟你講，就是所有的東西都是窮盡一切司法的途徑，到最後就用政治去作判斷嘛！這個就叫「特赦」啦！法律就規定在那個地方了，總統特別大，這就是憲法規定給總統專屬的特權啊！只是社會上要如何去非難、去做一個評價，那是另外一件事。
11 秘書長請回，我要請教次長的是……這個講起來就沈重了，這會期裡面，這可能就是最後一次的質詢了。我要在這個地方再做一個提醒，3年前發生的太魯閣號出軌事件，上個禮拜母親節的前夕，在隧道裡面又發現了遺骸，3年前的事故在3年後還在事故的地點發現遺骸，民眾和我們從媒體上看到，我們也都會覺得現場在採證的時候，當然一定是不夠仔細，民眾第一個想法一定是如此，相信法務部也不好意思去做任何辯解。因為在更久之前，你看那個2018所發生普悠瑪事件的車廂竟然在5年後，也就是去年9月也發現了遺骸跟遺留物。這個我們可以理解，整個搜救的現場，難度是很高的，誰也不願意發生這種事，我相信檢警人員也不敢從檢察官或者辨識人員，甚至是搜救小組……，每一個人到了現場都是在努力協助現場的清理。
12 可是，次長我要講的就是「可是」，畢竟是受害者的家屬，我們如果站在他們的角度去看的話，他們會想說，都已經過這麼多年了，人也都圓滿入斂、安葬，就算DNA比對又找到了遺骸，現在怎麼處理都不對啊！還要家屬拿著……放到納骨塔，這不僅僅是一種忌諱，對往生者跟家屬的不尊重，尤其是讓他們再去想起這種傷心的往事，所以我要請教次長的是，有沒有針對類似的事情，去做內部的檢討？譬如如何在加速恢復現場跟完整搜救的清理取得一個比較好的平衡？
13 我們就是不希望讓你們辦案人員和鑑識人員在第一時間衝到現場，大家拚得要死，後面竟還出現這些，結果全部都功虧一簣，對此我想聽聽次長的看法。
14 黃次長謀信：跟委員報告，發生這個事，對家屬也好，對我們國家也好，當然是一個不好的事情，本部也自認為該檢討的就是應該要檢討。
15 這涉及到相驗發生的時候，檢察官的相驗工作跟相關的目的主管機關、行政機關行政分工的問題，事後這個案子發生之後，我們的確在個案上有做檢討，通案上我們也修正了我們內部重大相驗案件的要點。我們把要點修正之後，我們定了一定的SOP流程，要求檢察官如何在重大案件發生之後、相驗案件發生之後跟行政機關對接、如何協調，事後如何交接相關贓、證物，待處理完善之後才可以結束這個個案，這個要點我們在去年就修了。
16 莊委員瑞雄：次長就不要開玩笑了，你看病人現在……醫院很怕出錯，他們現在也做了表一直在打勾，哪一個流程，譬如黃謀信怎麼樣，不然也要簡單地問一下，生日幾號、何時生，勾一下。你們檢察官、鑑識人員也是一樣，你們把它定下來以後，憑經驗是好事，但是有時候現場凌亂，甚至在緊急狀況的時候，每一個人所謂的重不重要判斷會不一樣。
17 定出一個SOP，就像拿去讓人打勾一樣，像是第一項，你們法務部已經召集開過會了，把應該做些什麼的打勾；第二項，你們今天欠了人家什麼，勾起來……慢慢再去做滾動式檢討嘛！也許你們在run的時候會發現，哪一個環節必須要去注意，或者在討論的時候應該要再如何去精進。我都不希望像這種事情搞了那麼多年，你也不知道要怎麼幫人家處理對不對？好啦！你現在弄一個什麼，像是你那根手指的骨頭，你說把它發還給家屬。當然要還給家屬啊！不然怎麼辦？要拿去他們家裡的客廳放？然後又要開始搖鈴做法事，那可不是買一個靈骨塔後把它放進去就可以的，次長，那些都是要花錢的，你知不知道？一般民眾你把他們叫去，要他們把骨灰譚掀開放進去，不可能嘛！不然你也要請個法師來，準備一些牲禮，當然敬告自己的親人也不是什麼壞事，只是也沒有必要在多年後增加這樣的一個困擾嘛！花錢又困擾，最主要是民眾也傷心，我們行政部門的部分，這種事情沒有辦法完全預設它不會發生、什麼時候要發生也不知道嘛！總是整個流程把它確定下來，這會讓民眾覺得政府對我比較溫暖，政府對他來講，行政部門的工作是很細緻的，這點我要求改進，好不好？
18 黃次長謀信：好，謝謝……
19 莊委員瑞雄：我們再去精進啦！
20 黃次長謀信：是，謝謝。
21 主席：謝謝，我們先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據本會往例，上午11時處理，若屆時委員正在詢答，則該委員詢答完畢之後即進行處理臨時提案。
22 我們接下來請羅智強委員發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-36-22
speakers ["吳宗憲","黃國昌","翁曉玲","莊瑞雄","羅智強","陳俊宇","謝龍介","傅崐萁","林思銘","鍾佳濱","沈發惠","蔡易餘","吳思瑤","洪孟楷","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-05-15"]
gazette_id 1134501
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所 得及停審未定讞案件之處理」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1134501_00003