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莊委員瑞雄：（10時8分）謝謝主席，有請司法院秘書長。 |
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主席：好，有請吳秘書長。 |
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莊委員瑞雄：還有我們民事廳廳長。 |
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主席：有請廳長。 |
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莊委員瑞雄：保險局局長。 |
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主席：好，施局長。 |
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莊委員瑞雄：還有財團法人金融消費評議中心的羅總經理。 |
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主席：請羅總經理。 |
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莊委員瑞雄：秘書長、局長還有廳長。 |
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吳秘書長三龍：委員好。 |
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莊委員瑞雄：我來延續剛剛鍾佳濱委員的質詢，再來做一個追問，在強制執行法第一條其實就開宗明義的講，我們整個強制執行應依照公平合理的原則，兼顧債權人跟債務人及其他利害關係人的權益，還特別考量到、注意到其他利害關係人的權益。我們來看看，法官在做審判的時候，他當然沒有辦法去造法，可是你去看看歷來我們的審判，法官在做審判的時候，獨立在審判，但是所做出來的見解常常會所不一樣。剛剛這個問題，我們先來看2016年，我們法官沒有辦法造法，2016年臺灣高等法院座談會的研討意見跟審查意見裡面講到，壽險的保單責任準備金，所謂強制執行法裡面所談到的「責任財產」，就是他的財產、債權這些。壽險保單的責任準備金並不是債務人的責任財產的範圍，且法院不宜介入代為終止債務人所訂的壽險保單，人身保險是保險人的生存或死亡及身體健康，屬於被保險人的人格權，基於人身無價、某些生命保險兼具投資性、生命法益及身體健康法益，具有一身的專屬性等因素，應無代位權規定之適用。這是2016年臺灣高等法院做出來的，都是資深的法官，學有專精耶！你看看你們2022年最高法院大法庭所做出來的一個裁定，主文說執行法院在必要時，得執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約，命第三人償付解約金。兩個倒反了，見解就完全不同了吧？秘書長、廳長，對不對？ |
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周廳長玫芳：是。 |
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莊委員瑞雄：接下來會衍生很多問題啦！ |
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周廳長玫芳：委員，這一個部分，因為本來人壽保險的保單價值準備金，到底性質是不是具有一身專屬性，本來就有爭議…… |
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莊委員瑞雄：是嘛！ |
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周廳長玫芳：所以最高法院才會做108年台抗大字第897號裁定。 |
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莊委員瑞雄：是。 |
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周廳長玫芳：統一見解…… |
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莊委員瑞雄：我要問的是這個效果就天下大亂了，是不是天下大亂？ |
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周廳長玫芳：是，造成法院執行處的重大負擔。 |
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莊委員瑞雄：喔！不是，我在意的不是法院的重大負擔，我在意的是保護這些老百姓，他們保險契約有很多附款耶！ |
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周廳長玫芳：是。 |
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莊委員瑞雄：你們想到的是造成法院好多的負擔！但我想到的是這些老百姓怎麼辦？ |
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周廳長玫芳：是。 |
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莊委員瑞雄：我們這些說司法獨立審判的法官，做出來這樣不同的見解，該怎麼辦？假設我今天欠局長錢，鍾佳濱是我的受益人，我欠局長錢，你給我強制執行了，你還說哇！莊瑞雄有一張保單在那個地方，你已經聲請強制執行了，以2016年臺灣高等法院是講不行，莊瑞雄那張有一身專屬性，嘿！鍾佳濱就在那邊高興了，他是收益人，他又拿得到了，你知不知道？你現在把它終止掉的話，現在不是只有……變成說把它當成是我責任財產的一部分，那就可以強制執行囉？強制執行以後，按照強制執行法第一條第二項，你這哪有公平？就會損及到相關關係人，受益人也是啊！ |
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周廳長玫芳：是，委員說的對。 |
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莊委員瑞雄：還不只咧！我這一張保險單裡面還有好多附款，包括我的傷害保險、健康保險，全部都沒了。我不相信只有臺灣會碰到這種狀況，世界各國都有保險商品，世界各國是怎麼處理的我們可以參酌嘛！所以剛剛你說叫保險局來定，保險局定不出來的啦！保險局哪會定這個？它一定要參照你們的想法嘛，秘書長，不是這樣子嗎？ |
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周廳長玫芳：不，剛剛我們的意思是說保險局才知道保險契約的性質，哪一些東西有保單價值準備金、哪一些沒有，這些法院並不熟悉，所以必須要由保險局把這些釐清，我們才有辦法定一個執行的…… |
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莊委員瑞雄：我們都學法律的不用互騙啦！責任準備金是保戶要保人或者被保險人，我一直繳繳繳到最後，責任準備金是大數法則耶，什麼人發生事故的時候是拿這些錢去賠的耶！2016年的這個我覺得是合理的，是我們臺灣高等法院，也是司法界的前輩做出來的，我覺得那是合理的啊！你現在最高法院的大法庭弄一個裁定出來以後，這樣對嗎？把它解約掉？解約金我繳100萬，叫我拿回來只剩40萬耶！三輸啦！法院你們也輸啦，你們很忙啦，又累啦！要保人、被保險人也輸啦，受益人輸啦，社會也大亂啦！一般保險裡面全部的附款都變成沒用了。所以，秘書長，這個其實真的是要好好的、儘速去把它解決啦！ |
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吳秘書長三龍：感謝委員的提示，這個非常重要。政府本來實務就是要合乎時宜嘛，要情法理兼顧，我們跟今天相關出列席的機關，我們要協力啦！一定要協力，大家協調，司法院會盡力來協調。 |
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莊委員瑞雄：這不要用說的，要用做的。大法庭的裁定裡面，我看到它的微言大義，倒是有一個地方指出一條明路，它講到目前我們沒有在強制執行程序裡面，採取像德國、歐盟那樣的介入權，譬如相關的利害關係人，我就可以來介入啦！鍾佳濱認為我是受益人，解約金拿回來剩40萬，他怎麼會要？他可以來介入說我來代繳啊！這也是一個方式啊！而我們的條文裡面，拜託一下局長你就要努力啦，各國的法制在這個部分可以去完備我們這一些受益人或者被保險人，整個體制就要讓它完備啊！不然像這個問題你要怎麼解決？ |
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你說瑞士、德國、奧地利、日本，他們有這樣的一個立法例，在強制執行程序裡面，就可以有第三人相關關係人，他可以去做一個介入，我們應該也要往這樣的一個方向去，這個是最高法院的裁定裡面有講到這個啦！我相信既然有講到，你總不能把2016年法院自己座談會做出來的一個決議要法官來遵守，讓整個社會太平，然後後面又做出一個裁定，讓天下大亂！我想聽秘書長你的看法。 |
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吳秘書長三龍：這個我們一定要積極面對，一定要積極面對來克服，我們相關的機關，司法院一定會儘量來協調，來積極面對啦！ |
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莊委員瑞雄：強制執行只有一個概念啦！責任財產裡面，你雖然透過法院要保障當事人、債權人的權利，可是執行程序裡面，我們第一條就揭示公平、合理，跟最小侵害原則，難道不是這樣說嗎？你已經產生最大的一個侵害了，造成天下大亂，這種法我們還不趕快去修？全世界不是沒有這種案例，不是沒有這種法制啊！人家已經這麼完備了！所以像這個部分，我會覺得司法院責無旁貸，保險局也責無旁貸，都已經這麼久了，羅總經理，剛才鍾委員問你，你說二十幾萬件嘛？總共幾件？ |
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羅評議主任委員兼總經理俊瑋：我們評議中心目前只收到11件這樣子的。 |
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莊委員瑞雄：幾十件，你們怎麼處理？ |
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羅評議主任委員兼總經理俊瑋：因為這個不是…… |
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莊委員瑞雄：你們只有說：我們沒辦法。對不對？ |
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羅評議主任委員兼總經理俊瑋：不是，我們這個不符合金融消費者…… |
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莊委員瑞雄：是，當然嘛！所以你們就說沒辦法嘛！ |
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羅評議主任委員兼總經理俊瑋：就不受理。 |
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莊委員瑞雄：老百姓一定去了……但你說不受理嘛，局長，你剛才回答鍾委員23萬件？ |
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施局長瓊華：對，那個是查詢跟執行的，到壽險公會…… |
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莊委員瑞雄：我跟你說，黑數如果依我的算法，不知道要再比鍾佳濱委員說的多幾倍，還有受益人你沒有放進去啊！整個保險的相關關係人，你沒有放進去，不然這個數目更大囉！秘書長，難道不是這樣嗎？ |
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吳秘書長三龍：這個…… |
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莊委員瑞雄：我要特別提醒，在我們保險實務上，常見的壽險保單裡面，除了這些主約以外，常常會有一些意外傷害，還有實支……我們整個醫療險或者長期照顧險的一些附約，局長你應該很清楚啦！你終止整個保險保單，然後取回解約金分配給債權人，保險的附款全部都終止掉，這樣當初大家在說的人身保險，我們讀的書不都白讀了？局長，你的看法？ |
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施局長瓊華：是，委員，所以我們才會要求保險公司有一個附約延續條款，不能終止他的附約。 |
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莊委員瑞雄：可是問題是附約終止條款，現在如果按照大法庭的一個見解，你們沒有去做一個修法的話，我終止掉錢都拿回來就已經解約啦？ |
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施局長瓊華：除非他把附約也終止，如果只終止主約，那附約延續條款就可以產生效果。 |
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莊委員瑞雄：沒有人介入，也都沒財產了，就沒人繼續繳了，勢必會產生連附約也一併終止掉嘛！所以我們加速好不好，秘書長跟局長？ |
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施局長瓊華：好。 |
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吳秘書長三龍：好。謝謝，我們一定會跟相關機關一起積極來面對這個問題，司法院會來協調啦！ |
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莊委員瑞雄：不是只有什麼一個月交報告，要加速修法，國外的立法制，德國可以參考、奧地利可以參考、日本也可以參考啊，他們都有介入權的一個規定啊，好不好？ |
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施局長瓊華：好。 |
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莊委員瑞雄：謝謝。 |
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吳秘書長三龍：謝謝。 |
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主席：謝謝秘書長、局長、總經理。接下來請林委員思銘質詢。 |