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152318 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-05-08 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-11 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-08T10:49:06+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-08T11:00:40+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:34 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林宜瑾 |
| 委員發言時間 |
10:49:06 - 11:00:40 |
| 會議時間 |
2024-05-08T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來-故宮定位與部會級博物館公共責任總檢討」進行專題報告，並備質詢。） |
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501 |
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林委員宜瑾：（10時49分）好，謝謝主席，有請院長。院長好。 |
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蕭院長宗煌：好。 |
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林委員宜瑾：首先想要請教院長，你是否聽過這樣的說法，因為媒體指稱你是被公認故宮歷來院長中最不政治的政務官，這種說法你認同嗎？ |
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蕭院長宗煌：我不太懂。 |
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林委員宜瑾：實際上，最不政治的政務官，我覺得這句話其實充滿矛盾，因為我不認為那是對政務官正向的形容詞，如果真的有政務官自認為能置身於政治之外，那我想他就是根本搞不清楚自己的角色定位，不適合擔任代表國家這樣一個責任。當然部分論者有說，臺灣內部因為兩岸意識形態對立，讓故宮難逃政治角力。但是本席認為，這是一種把故宮純粹當作博物館看待的觀點，在我國現行的政治體制下，其實這是禁不起挑戰的謬論。怎麼說？故宮不是難逃政治角力，而是故宮根本不用妄想逃離政治角力，因為故宮現在的定位跟角色安排根本就是政治的產物，故宮作為博物館，直接隸屬於行政院之下，他的院長形成……，像您現在是院長，形同內閣成員，要到立法院備詢，這怎麼可能不政治？ |
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長期以來我們從文化政治的面向探討故宮的問題，有一個日本的資深媒體人野島剛，去年10月底以故宮博物院外籍諮詢委員的身分訪臺，參加長達三天的會議，他對故宮的經營提出很多建議。其實這不是野島剛第一次針對故宮做出建言，早在2016年他就說過，故宮應該早日放下法統的任務，放下中華文化本位的優越感，要思考怎麼樣成為臺灣人的故宮。院長，你是否認同野島剛的建議，讓故宮放下法統的任務，並且成為臺灣人的故宮？這麼問好了，院長，你認為故宮本土化了嗎？還是說故宮本土化的意義跟價值何在？ |
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蕭院長宗煌：第一個，我認同野島剛的觀點，外面的觀點當然可以給參考，可是要放下法統、放下中華文化本位的優越感，就像故宮當時成立的目的如委員講的，這是一個政治下的產物，所以這個糾葛跟羈絆很難完全排除。 |
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林委員宜瑾：好，所以您認為故宮應該成為臺灣人的故宮，要放下中華文化本位的優越感，是不是？ |
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蕭院長宗煌：應該這樣做，但是現在還在糾纏之中。 |
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林委員宜瑾：故宮百年的歲月中，有七十多年在臺灣渡過，理論上故宮早該在這塊土地上生根，而且發展出在地的連結，可是無論是組織改造也好，又或者是故宮修復再利用的計畫，都有人覺得在去中國化。請問院長，你認為什麼叫做去中國化？故宮的文物屬於中國嗎？如果故宮的文物本來就不屬於中國，就如同您書面報告所主張的，它是人類共享的歷史文明瑰寶，到底有什麼去中國化的空間可言？ |
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蕭院長宗煌：有時候這樣講，很簡單的簡化兩個字，當然會限縮理性對話或是改革的空間，我不願意講這兩個字，因為故宮面臨困難，任何作為都會被套上兩個字，這個對故宮長遠的發展其實是不利的。另外，所謂的故宮在地化，故宮從1948、49年到了臺灣的北溝，1965年到外雙溪。我是南部的小孩子，南部小孩子的願望就是畢業典禮的時候可以去參觀故宮，但是在這個過程裡面，從來沒有小孩子認為去參觀故宮會被統戰，或是有什麼特別的意義，所以故宮的本土化其實已經逐漸進行。最近故宮推行的任何活動，也都是拉深故宮跟臺灣這一塊土地的感情，不管是策展或是文創、行銷或是教育推廣活動，基本上我們都沒有去中的思維，這個我要一再澄清。 |
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林委員宜瑾：瞭解，剛剛院長講得對，可是有很多來自中國的境外勢力跟它的同路人都紛紛希望能夠透過故宮，進一步消除臺灣跟中國之間國跟國的關係。就像前一陣子訪中的前總統馬英九，上個月到中國故宮的時候就說，任何去中國化的行徑都不會成功，因為中華文化源遠流長，已經深植炎黃子孫的血脈當中。馬英九的這種論述，實際上就是當中國政協委員的應聲蟲。上一次的詢答本席就有跟院長討論到，中國召開兩會的期間有政協委員放話，說要針對兩岸故宮的合作、交流提案、建議，他的論述是，兩岸的故宮肩負著兩岸同胞講好中國的故事、傳遞文化認同感的時代使命，京臺深入融合交流，形成統一的認知。那是中國政協講的，馬英九也認同。 |
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上一次因為時間的關係，我有四問院長，因為時間的關係，你沒有辦法做出完整的回答，我是不是再問你一次？第一，是否認同中國假借文物之名，行文化統戰之實，把博物館當作政治工具的行為？第二，臺灣故宮有沒有促進臺灣人對中國產生認同感？第三，故宮文物是屬於全中國的，還是屬於全人類的文化資產？第四，如果遇到中國單方面放話，提出很多理由來跟故宮交流，我國的故宮要怎麼樣以實際行為捍衛對等跟尊嚴，避免其他國家對臺灣跟故宮在關係上有所誤解？ |
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蕭院長宗煌：好，我簡單回答，故宮是屬於全世界的文化遺產，因為宋、元、明、清那時候還沒有中華人民共和國。 |
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另外，兩岸的交流要在一個法律基礎上對等，可以以友善的方式進行。如果以現在軍機繞臺的狀況，其實看不到那樣交流的契機。 |
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當然，臺灣故宮有沒有促進臺灣人對中國產生認同感，我覺得這是兩回事，因為欣賞重要的人類文化資產跟對中國產生認同感，這個是兩回事，我不認為臺灣的小學生、大學生或中學生參訪故宮就變成被統戰，不會。 |
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至於政協委員的部分，他是蒙藏籍的，我沒有講清楚，他其實只是跟黨中央示好，說他要提案，結果這個案子根本沒有被接受，也沒有討論，所以還構不成事實，只是因為他是少數民族，他要跟中央示好，所以提出這樣交流，只是空中樓閣、笑話而已。 |
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林委員宜瑾：好，院長，最後20秒，您上任的時候有許一個願望──要讓故宮回歸博物館的專業，當然除了讓板橋林家的私人文物繼續利用公共資源寄存以外，你另外一項政策跟前院長大相徑庭的作為在於，在故宮改組的議題，您跟吳前院長的想法是不同的，他支持改隸文化部，您覺得改隸文化部不是很好的選項，剛剛有很多委員問你，你也是這樣回答。我今天還是請院長負起責任告訴大家，你覺得故宮應該置身於哪個位階才能夠少一點政治，而且可以回歸博物館的專業？ |
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蕭院長宗煌：依人事總處請我們研究的計畫，故宮最適合的組織定位當然第一個，維持現狀；第二個，改隸文化部：第三個，用基金經營；第四個，行政法人。這是一個選項，但是以目前來講，為什麼當初那樣講？是因為還沒有凝聚社會的共識。另外，改隸文化部因為組織員額的關係，故宮的組織員額、預算可能會降低。此外，現在故宮的同仁中研究人員是比照學校的教授、副教授，可是到了文化部以後，他會降階，所以這個部分牽涉到很多問題。 |
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林委員宜瑾：瞭解。 |
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蕭院長宗煌：尤其是以現在來講，故宮進行新故宮計畫還有改箱為櫃、整個展品的定位重新盤整，這個時候如果做過於激烈的組織改造，對目前整個運作的情況是不利的。 |
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林委員宜瑾：院長，當然組織改造牽涉到很多政治層面，可是我要跟你強調一下，蘇院長曾經承諾過，他說改隸後，錢也不會減少，他會尊重專業、考慮量能及臂距原則，同仁的權益與機關的經費一樣都不會少。當初蘇院長是這樣承諾，當然，未來是新的院長，可是我想這整個的政策是延續性的，所以這樣跟你報告。 |
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蕭院長宗煌：我跟委員報告一下，另外一個選擇的話，如果以我的觀點來講，現在的兩聽院如果當初維持是教育部的所屬單位或是文化部的所屬單位，現在的國家表演藝術中心絕對沒有現在的量能，所以當然它是一個選項，可是這個選項要更多的社會共識及討論。 |
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林委員宜瑾：好，瞭解，院長，謝謝。謝謝主席。 |
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主席（林委員宜瑾）：院長請回，謝謝。接下來請吳春城委員。 |
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萬美玲 |
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柯志恩 |
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陳培瑜 |
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葛如鈞 |
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郭昱晴 |
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張雅琳 |
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吳沛憶 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國立故宮博物院院長蕭宗煌列席就「回首百年放眼未來─ 故宮定位與部會級博物館公共責任
總檢討」進行專題報告，並備質詢 |
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我不太懂實際上最不政治的政務官我覺得這句話其實充滿矛盾因為我不認為那是對政務官正向的形容詞如果真的有政務官自認為能置身於政治之外那我想他就是根本搞不清楚自己的角色定位不適合擔任代表國家這樣的一個責任 |
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怎麼說故宮不是難逃政治的角力而是故宮根本不敢不用妄想要逃離政治的角力因為故宮現在的定位跟角色安排他根本就是政治的產物 |
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95.131 |
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117.687 |
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故宮作為博物館直接隸屬於行政院之下他的院長形成像您現在院長就是形同於內閣成員那要到立法院來備詢那所以這怎麼可能不政治啊好那長期以來從文化政治的面向我們探討故宮的問題那有一個日本資深的媒體人 |
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119.888 |
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142.649 |
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野島剛他去年10月底以故宮博物院外級的諮詢委員的身份來訪台有參加長達三天的這個會議他對故宮的經營有提出很多的建議那其實這不是第一次野島剛對故宮做出建言早在2016年他就有說過 |
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143.69 |
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156.218 |
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故宮應該早日放下法統的任務放下中華文化本位的優越感要思考怎麼樣成為臺灣人的故宮所以院長你是否這個認同這個野島剛的建議就是說讓故宮放下這個法統的任務並且成為臺灣人的故宮又這麼問好了啦 院長你認為故宮本土化了嗎還是說故宮本土化的意義跟價值何在 院長 |
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174.471 |
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196.992 |
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第一個跟委員報告我認同葉道剛的觀點因為外面的觀點的話當然是可以給我們參考可是要放下華同畫下中華文化本位的優越感就像故宮當時成立的目的跟委員講的就是一個政治下的產物所以這個糾葛跟羈絆的話基本上來講的話是很難完全排除的 |
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199.094 |
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199.934 |
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應該這樣做,但是現在還在糾纏之中 |
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215.182 |
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233.114 |
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故宮百年的歲月中有70多年在台灣度過那理論上故宮早該跟這塊土地上生根而且發展出在地的連結那可是無論是組織改造也好又或者是故宮修復再利用的計畫都有人覺得在去中國化那請問院長你認為什麼叫做去中國化 |
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240.299 |
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255.656 |
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故宮的文物屬於中國嗎?那如果故宮的文物本來就不屬於中國就如同您書面報告所主張的嘛它是人類所共享的歷史文明瑰寶那到底有什麼去中國化的空間可言?院長 |
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257.685 |
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282 |
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有時候這樣講就是很簡單的簡化的兩個字他當然會限縮到一個理性對話或是改革的空間因為當然就是說我不願意講這兩個字因為故宮面臨其苦任何的作為的話都會套上兩個字所以這個對故宮的長遠的發展的話其實是不利的 |
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283.106 |
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297.642 |
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那另外的話就是說所謂的故宮在地化故宮的話從1948、49年到了台灣在北溝1965年到外雙溪基本上來講我是南部的小孩子南部小孩子的願望就畢業典禮的時候可以參觀故宮 |
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298.883 |
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299.043 |
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林宜瑾議員 |
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332.985 |
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347.431 |
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高院長您講得對,就是說有很多來自中國的境外勢力跟他的同路人都紛紛的希望能夠透過故宮來進一步消除台灣跟中國之間國跟國的關係 |
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350.672 |
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369.557 |
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就像最近去 前一陣子去訪中的前總統馬英九他上個月到中國故宮的時候就說任何去中國化的行徑都不會成功因為中華文化遠遠流長以及生殖炎黃子孫的血脈當中 |
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370.957 |
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382.203 |
| transcript.whisperx[16].text |
馬英九這種論述實際上就是在當中國政協委員的硬生蟲那上一次的詢答本席就有跟院長討論到中國召開兩會的時間有政協委員放話說要針對兩岸故宮的合作、交流、提案、建議他的論述是 |
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392.368 |
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392.388 |
| transcript.whisperx[17].text |
這是... |
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407.952 |
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408.832 |
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中國政協會議員林宜瑾議員林宜瑾 |
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430.017 |
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451.765 |
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政治工具的這個行為第二台灣故宮有沒有促進台灣人對中國產生認同感第三故宮文物是屬於全中國的還是屬於全人類的文化資產第四如果遇到中國單方面放話那並提出很多的理由來跟我們故宮做交流我國故宮要什麼樣實際行為來捍衛對等跟尊嚴 |
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455.827 |
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455.847 |
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院長． |
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462.154 |
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484.809 |
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我簡單回答故宮是屬於全世界的文化遺產因為宋元明清那時候還沒有中華人民共和國那另外的話就是兩岸的交流要在一個法律基礎上對等然後可以友善的方式來進行如果以現在經濟造台的狀況的話其實是看不到那樣的交流的契機 |
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486.05 |
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506.155 |
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當然就是說台灣故宮有沒有促進台灣人對中國產生認同感我覺得這是兩回事因為欣賞一個重要的人類文化資產跟對中國產生認同感這個是兩回事我不認為說台灣的小學生或是大學生中學生去參訪故宮就變成是說被統戰了這個不會 |
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508.315 |
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508.515 |
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好 院長 |
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537.712 |
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560.337 |
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最後20秒您上任的時候有許一個願望就是說要讓故宮回歸博物館的專業那當然除了讓板橋林家私人文物繼續利用公共資源寄存這個以外當然你另外一項的政策跟前院長大湘進行的作為就是說在故宮改組這個議題 |
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562.017 |
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584.944 |
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您跟吳院長的這個想法是不同的他是支持改立文化部那您是覺得改立文化部不是很好的選項剛剛有很多委員問你你也是這樣回答那我今天還是請院長負起責任的告訴大家你覺得故宮應該置身於哪個位階才能夠少一點建制而且可以回歸博物館的專業 |
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586.669 |
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609.31 |
| transcript.whisperx[26].text |
以我們跟人事總署請我們研究的計畫故宮最適合的組織定位當然第一個維持現狀第二個改立文化部第三個用基金的經營第四個行政法人這是一個顯像但是以目前來講為什麼當初沒有講呢因為它還沒有臨近社會的共識那另外的話改立文化部的話因為組織顏額的關係然後故宮的組織顏額預算的話可能會降低 |
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612.973 |
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637.652 |
| transcript.whisperx[27].text |
另外的話現在故宮同仁的話是他的研究員是比較學校教授副教授可是到了文化部以後他會降階所以這個部分的話牽涉到很多問題尤其是以現在來講的話故宮進行新故宮計畫還有改宣違規整個展品的定位重新盤整的時候如果以現在作為過季列的一個組織改造的話對目前的整個運作的情況是不利的 |
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638.356 |
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638.476 |
| transcript.whisperx[28].text |
林宜瑾議員 |
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668.376 |
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692.808 |
| transcript.whisperx[29].text |
我跟委員報告一下那另外一個選擇的話就是說如果以我的觀點來講的話現在的兩廳院如果當初維持是一個教育部教育部的首屬單位或是文化部的首屬單位現在的國家表演藝術中心絕對沒有現在的量能所以當然它是一個選項可是這個選項的話要有更多的社會共識跟討論好 了解好 院長謝謝謝主席 |