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黃國昌 @ 第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議

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0 黃委員國昌：（12時59分）謝謝主席，是不是可以麻煩有請交通部的胡政次？
1 主席：胡次長。
2 黃委員國昌：以及臺鐵公司的杜董事長。
3 主席：杜董。
4 胡次長湘麟：黃委員，你好。
5 黃委員國昌：政次好、董事長好。針對臺鐵需要的資源，讓列車更安全，我向來都是非常支持的，但是從之前我就發現臺鐵花一堆錢做沒有效果的東西。我舉一個具體的例子，當初普悠瑪號的悲劇發生以後，我後來發現後勤支援管理系統搞得亂七八糟。我當時沒有說錯，花了快3億，耗費了六年多，結果一事無成，現在在訴訟。董事長，我的理解沒有錯吧？
6 杜董事長微：是，跟委員報告……
7 黃委員國昌：請記取之前的教訓。上一次運安會來的時候，我就請教運安會，說臺鐵跟政府申請了6,000萬，用這6,000萬搞列控4.0，到底做出什麼東西？這個計畫從一開始的時候從天而降，跟臺鐵既有的系統根本沒有辦法match、沒有辦法銜接，所以我就一直追。這個列控4.0到底是從什麼地方來的？結果是找一個亂七八糟的廠商來詐騙，它說自己在美國得獎的經驗，後來發現它根本就沒有參與美國自駕車的系統，拿假的履歷來臺灣騙，說拿到獎以後，政府的一堆補助就給他們。我上一次請教運安會的時候，運安會給我的結論是這個系統根本沒有辦法用。董事長，贊不贊成？
8 杜董事長微：不贊成。
9 黃委員國昌：所以你認為可以用？
10 杜董事長微：它裡面驗證的東西是經過驗證的，是可以的，但是也要跟委員說實話，裡面有一些驗證完成的東西，因為臺鐵很大，如果臺鐵要全盤接收的話，那個成本會很高。
11 黃委員國昌：我現在有一個最關鍵的問題，這個計畫臺鐵還要不要再丟錢下去繼續做？
12 杜董事長微：這個我們要研議……
13 黃委員國昌：要研議多久？
14 杜董事長微：我們預計要一年。
15 黃委員國昌：來，我們繼續往下看。2023年1月，這個行控4.0在運安會的研討會，我聽到的狀況是砲聲隆隆，從它的專業性、可行性、安全性都有一堆批評，全部都出來。如果花錢做的東西對臺鐵的安全性真的有幫助，而且可以跟既有的系統銜接，我相信納稅人會支持。但是如果跟以前的……我剛剛所舉的那個例子──後勤支援管理系統一樣，花了快3億，搞了六年多一事無成，現在進行訴訟，監察院也糾正了，那又怎麼樣？浪費了錢，丟到水裡面，全部都追不回來了。我那一天在運安會的研討會的時候，因為我看到這個狀況，非常有興趣，我就去跟運安會要了那一天研討會的會議紀錄。我看了會議紀錄，運安會裡面有非常多委員提出非常專業的質疑，但是我在會議紀錄裡面完全沒有看到臺鐵有答復，所以我趁今天質詢的時間請教一下，列控4.0的計畫是臺鐵內部經過專業評估提出來的，還是上面有大官由上而下丟下來，要求臺鐵執行？
16 杜董事長微：列控4.0是一個POC的計畫……
17 黃委員國昌：是，針對問題回答就好。
18 杜董事長微：是，提出的時候我們有針對……
19 黃委員國昌：誰在提出的時候？
20 杜董事長微：當時是臺鐵局……
21 黃委員國昌：是臺鐵局自己提的嗎？
22 杜董事長微：希望爭取預算來做這個POC……
23 黃委員國昌：是臺鐵局自己提的嗎？
24 杜董事長微：這是臺鐵局提的。
25 黃委員國昌：對，一開始的時候你為什麼會提這個計畫？這個是我的問題，也是運安會委員的問題，他的問題是說，這是臺鐵內部經過專業評估自己提出來的計畫，還是外面有人丟進來，要求臺鐵做這個事情？
26 杜董事長微：這個應該是臺鐵局自己內部做了評估以後，認為……
27 黃委員國昌：來，我們繼續看下去，媒體有報導，張景森要求交通部臺鐵局在三年內完成200億的全臺列控4.0計畫，然後那一天研討會的時候，臺鐵提了一個報告，這個報告我拿來看，在23頁裡面說交通部胡政務次長要臺鐵儘快完成列控4.0的後續服務驗證以及商業驗證計畫，請教一下胡次長，真的嗎？你有做這樣的要求嗎？
28 胡次長湘麟：我當時有提這件事情，因為據我所瞭解的，他們提出來的計畫必須完成螢幕上所談後續相關的商業驗證，所以我要求他們儘快完成這個……
29 黃委員國昌：好，這個計畫做出來的列控4.0，跟臺鐵目前在推的第三代CTC計畫可以match嗎？
30 胡次長湘麟：是，這部分還沒有完全確認它跟……剛剛委員談的第三代是指行控中心CTC……
31 黃委員國昌：是。
32 胡次長湘麟：這兩部分還沒有完全結合起來。
33 黃委員國昌：我的問題就來了，你現在應該聽得懂我為什麼開始擔心這件事情。如果連這件事情都還沒有確認，我們就先射箭再畫靶，三年內要完成200億的全臺列控4.0計畫妥當嗎？我看到這個其實有一點驚訝，如果是為了特定廠商的利益，有外部的政治力介入，講這種外行的話，我雖然不贊成，但是我可以理解為什麼會發生這樣的事情。但我對胡次長的認識是，您是一個非常專業的老交通人，這兩個還沒有match的情況之下就提這樣的要求，你覺得真的適合嗎？
34 胡次長湘麟：我原來提這個要求是當初列控4.0，它應該要完成這些程序，後面兩支還沒有，是針對這件事情，並沒有提到……
35 黃委員國昌：您贊不贊成再丟200億下去繼續做？
36 胡次長湘麟：這要經過審慎評估。
37 黃委員國昌：來，董事長，接下來會丟200億下去繼續做嗎？
38 杜董事長微：這個要評估，我剛剛有講，一年再加上另外半年的呈報時間，這真的要經過評估。
39 黃委員國昌：好，我希望臺鐵好好評估，而且要本於專業進行評估。依照我目前掌握到所有的訊息，我自己預測你們評估一年完以後，這個計畫一定無疾而終，因為跟你現有的系統根本對接不起來。沒有關係，我們繼續往下看，我只要求臺鐵一件事情，評估這件事情的時候，請本於你們的專業立場，不要受到外面的政治力影響，官大學問大，帶著莫名其妙的廠商回來就要臺鐵拿錢，做跟既有系統根本對接不上、莫名其妙的東西。接下來請臺鐵本於你們的專業好好評估，不要再繼續浪費錢做一些沒有用的東西。
40 杜董事長微：是。
41 黃委員國昌：好，謝謝。
42 主席：謝謝黃國昌委員。
43 下一位請林月琴委員發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-23-11
speakers ["陳雪生","林國成","林沛祥","李昆澤","黃建賓","廖先翔","魯明哲","徐富癸","蔡其昌","陳素月","林俊憲","黃健豪","何欣純","邱若華","王鴻薇","游顥","林德福","洪孟楷","黃國昌","林月琴","張啓楷","黃珊珊","黃仁","許智傑","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-06"]
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agenda_lcidc_ids ["1134101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
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