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152042 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-05-02 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-23-10 |
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第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
10 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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23 |
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交通委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-02T10:04:41+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-02T10:15:09+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:28 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
何欣純 |
| 委員發言時間 |
10:04:41 - 10:15:09 |
| 會議時間 |
2024-05-02T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預算凍結案計7案。） |
| gazette.lineno |
235 |
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何委員欣純：（10時4分）謝謝本委員會召委李昆澤委員，我們是不是請吳主委。 |
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主席：請吳主委。 |
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吳主任委員澤成：委員你好。 |
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何委員欣純：吳主委辛苦了！首先我要就教於你，3月4日我曾經質詢碳排資料庫的事情，就是有關於公共工程大宗資材碳排盤點的現況，3月4日到現在不知道進度如何？你記得嗎？ |
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吳主任委員澤成：有關碳排減量的問題，工程會一直在推動這樣的作法，但是一直沒有一個量的限制或鼓勵的性質來要求。 |
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何委員欣純：所以我才會在質詢的時候，希望公共工程委員會能夠更積極、更進一步，我們希望能夠逐步地建立，我當然知道要一步到位是不可能，但是這個是淨零碳排未來一定要做的，既然是未來一定要做的，為什麼我們不及時去做？即使你520要卸任，這個業務還是要銜接下去，因為這關係到國家政策，也關係到我們要跟世界同步接軌，所以碳排資料庫在公共工程大宗資材的狀況，我覺得這是要做的，也希望公共工程委員會要更積極來做。主委，可以嗎？ |
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吳主任委員澤成：可以。 |
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何委員欣純：我們今天也會處理一個臨時提案，我有連署蔡其昌委員共同來提案，我們就是認為在公共工程的綠色採購裡面，如何能夠由政府的力量來扶持、來大力地推進，這是很重要的一件事，不是嗎？因為這是環環相扣的。 |
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吳主任委員澤成：我同意，我們會來…… |
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何委員欣純：你們中央主管機關自己要先盤點，先有相關的資料庫跟政策，還要有執行的SOP，我們要同步推動產業界如何跟政府一起來參與、推動減碳。既然我們未來要做，而且是國家的政策目標，所以拜託主委，520之後一定要跟新任主委好好地銜接，把這一項列為公共工程委員會的重點業務，好不好？拜託！ |
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吳主任委員澤成：好，我們已經在…… |
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何委員欣純：進度方面，是不是給我一份書面報告，好不好？我希望知道從3月到現在的進度。 |
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吳主任委員澤成：好。 |
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何委員欣純：第二個，我要請教主委，職安署今天有到對不對？有關臺中捷運塔吊掉落的事故，這個牽涉到工地的安全問題、工地管理的問題，我們看到監察院的報告已經出來了，它認為是長期的怠忽跟中捷原先設計不良等等因素所造成，中捷原先的設計不良，那個我們另外再討論，但是起碼我們今天在講的是工地上職安的問題，這職安不僅僅牽涉到工地現場的勞工朋友們，也牽涉到外部我們所有人民的安全問題，臺中捷運這件事情給了我們一個非常深痛的教訓，既然有了這麼慘痛的教訓，我們怎麼去改進？監察院的報告給兩位做個參考，跟你們兩位都有關係，一個是職安署，對於塔式起重機的檢查跟控管不足，有沒有跟地方政府做聯繫？還有現場作業的勞工沒有依SOP來操作，也沒有採取安全的作業方法，便宜行事。再來，又講到職安署長年來消極的職場減災宣導，我們國內的營造業大小規模非常不一致，所以能量也不一致、能力也不一致，你們長期對於工安的輕忽，這也是原因之一。長期在國內工地營造業的工安就牽涉到你們兩個部會，一個是勞動部職安署，當然地方是在地方政府，另外中央是公共工程委員會，這也必須要負責任啊！因為我知道公共工程委員會對於各公共或者是民間各項工程的工地，裡面也有所謂的安全指引、減災指引，我記得還有什麼緊急避難等等的指引，反正指引一堆，我有上網去看了一下。公共工程委員會都是頒布指引，然後行一張公文，譬如說，0403花蓮地震之後，你們發了一紙公文要求從中央到地方各行政機關，大家都要注意盤點公共工程跟公共建物的安全問題。我常常說公共工程委員會不是只有發公文或是頒布指引而已，如何去要求跟落實？剛剛很多委員都提到，你們都有在稽查，你們在稽查了之後，除了開罰，還有什麼樣的措施？所以等一下請公共工程委員會吳主委回答。我也另外請職安署署長來告訴我們，從中捷事故之後，職安署又看到了監察院的報告之後，對我們工地上安全的管理，還有勞工職場安全的管理又是如何？吳主委要先回答嗎？ |
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吳主任委員澤成：好，有關公共工程相關的安全等等，當然公共工程委員會不是執行機關，它會要求各機關要來落實執行。 |
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何委員欣純：但是公共工程委員會在要求各機關去落實的時候，你們又是如何知道各相關機關有沒有落實？主委，你能掌握、管控的工具是什麼？ |
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吳主任委員澤成：我們就透過他們的執行，我們會管控現場作業的進度跟狀況，會要求他的主辦機關、上級機關應該要落實去執行。剛剛委員提到那個案件的狀況，除了這邊提到的本身塔吊部分的安全不周延之外，我們後來做了一個指引，要求像這樣的高空作業，即使再怎麼安全，它的周邊都應該要淨空，不應該下面還在通車、執行，產生今天掉下來…… |
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何委員欣純：所以在這件事故之前，你們對於下面淨空的指引是沒有的，是到這個事故之後才有這個指引？ |
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吳主任委員澤成：其實本來就要做，但他沒有做，我們是再次提醒他。 |
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何委員欣純：所以這個就是公共工程委員會……我現在就是要求，既然主委這樣跟我講了，我就覺得更加痛心，如果本來就有這樣的指引，為什麼沒有辦法落實？為什麼相關的單位沒有辦法去要求落實？所以你又發了一次公文來提醒各個行政機關說，如果這個工程有塔吊式的程序在進行的時候，下面一定要淨空，所以你又再發公文提醒各個行政單位你的指引嗎？ |
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吳主任委員澤成：不是這樣。 |
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何委員欣純：不然是怎樣？ |
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吳主任委員澤成：本來他就應該要這樣做，他沒有做，我們今天是再度提醒。 |
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何委員欣純：所以你是再度提醒，那有罰則嗎？ |
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吳主任委員澤成：這個部分，他沒有依照勞安的規定，本來就要處罰。 |
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何委員欣純：是嗎？來，署長請說。 |
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鄒署長子廉：報告委員，有關交維的部分，有各管權責，有關臺中捷運這個案子，交維的部分…… |
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何委員欣純：對啊！等一下，吳主委，你聽，這個不是職安署喔！他說下面的淨空是交維，交維又是誰管的？你可能跟我說是地方的交通局，這個裁處當然是地方政府的事情，但是我覺得在這件事情上，公共工程委員會應該再強烈地要求要落實這個指引。 |
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吳主任委員澤成：好。 |
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何委員欣純：署長，不好意思。 |
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鄒署長子廉：謝謝委員。有關監察院對中捷的報告，我們虛心受教，我們第一時間針對全國臨軌工程，總共有109個工程，我們做了全面檢查。塔吊的部分，去年底全國有242個工地，我們做了全面的檢查。有關事發案子的建設公司有44個工地，我們也做了全面檢查，重點就是，針對這個個案，雖然不是職災，但是對我們來講是很重大的衝擊，雖然不是職業災害…… |
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何委員欣純：工安。 |
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鄒署長子廉：是公共安全的事故，但相對影響了，所以我們會針對這個個案持續、不斷地要求地方檢查機構落實度的展開，橫向聯繫也非常重要，像有些案子審核之後，地方的交通單位知不知道這個個案？交維計畫能不能跟上去？這也是統合的、整理的，需要做橫向的聯繫。至於工作人員的教育訓練，我們特別訂一個相關規範，凡發生有錯誤的樣態，工作者要重新回來再做安全講習，我們也正式上路了，告訴所有的公司，不是只有上面的領導者要訓練，連施作、操作人員的再訓練，我們也要再做加強。 |
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何委員欣純：署長，我是建議，現場工地安全指引的部分，當然公共工程委員會要不斷地去要求，職安署也要不斷地去要求現場執行勤務的工作人員，你剛剛講的，第一個，他有沒有落實他的作業的SOP；第二個，他有沒有所謂的在職再訓練的機制；第三個，我們如何能夠確保在現場執行勤務的施工人員能夠把所有的安全措施做到位。我覺得這個方方面面都需要跨部會跟地方政府大家一起合作，而且可以思考一下如何去獎勵落實，好不好？不是只有處罰，我們可以主動地去獎勵、要求各工地要落實啊！是不是？好不好？以上給兩位做建議，謝謝。 |
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主席：好，謝謝，何欣純委員發言完畢，現在請徐富癸委員發言。 |
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李昆澤 |
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林國成 |
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黃健豪 |
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陳素月 |
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魯明哲 |
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何欣純 |
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徐富癸 |
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林沛祥 |
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蔡其昌 |
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許智傑 |
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張智倫 |
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黃國昌 |
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林俊憲 |
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游顥 |
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羅智強 |
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洪孟楷 |
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王鴻薇 |
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邱若華 |
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廖先翔 |
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2024-05-02 |
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立法院第11屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請行政院公共工程委員會、勞動部就「公共工程職業安全衛生改善暨降低職業災害辦理情
形」進行專題報告，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會預
算凍結案計7案 |
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| transcript.pyannote[90].speaker |
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625.60409375 |
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628.10159375 |
| transcript.whisperx[0].start |
2.466 |
| transcript.whisperx[0].end |
2.786 |
| transcript.whisperx[0].text |
請吾主委 |
| transcript.whisperx[1].start |
20.97 |
| transcript.whisperx[1].end |
34.877 |
| transcript.whisperx[1].text |
三月四日我曾經質詢有關碳排資料庫的事情。這有關公共工程有大宗資產的碳排盤點現況。所以三月四日到現在不知道進度如何? |
| transcript.whisperx[2].start |
37.549 |
| transcript.whisperx[2].end |
49.866 |
| transcript.whisperx[2].text |
有關碳排的減量的問題工程會一直在推動這樣的一個做法是但是一直沒有一個一個量的一個限制鼓勵的限制來要求 |
| transcript.whisperx[3].start |
51.105 |
| transcript.whisperx[3].end |
70.595 |
| transcript.whisperx[3].text |
所以我才會在質詢的時候在希望我們公共工程委員會能夠更積極更進一步的我們希望能夠逐步的建立我當然知道要一步到位是不可能但是這個是我們近年碳排的未來一定要做的 |
| transcript.whisperx[4].start |
71.015 |
| transcript.whisperx[4].end |
71.255 |
| transcript.whisperx[4].text |
主委可以嗎?可以 |
| transcript.whisperx[5].start |
97.082 |
| transcript.whisperx[5].end |
117.417 |
| transcript.whisperx[5].text |
因為呢,我們今天也會處理一個臨時提案,我有連署蔡其昌委員,共同來提案,我們就是認為說在這個綠色的一個採購,公共工程的綠色採購裡面,我們如何能夠由政府的力量來扶植,來大力的推進,這個是很重要的一件事,不是嗎?因為這是環環相扣的。 |
| transcript.whisperx[6].start |
119.159 |
| transcript.whisperx[6].end |
119.179 |
| transcript.whisperx[6].text |
對,我們會來... |
| transcript.whisperx[7].start |
136.935 |
| transcript.whisperx[7].end |
159.648 |
| transcript.whisperx[7].text |
參與推動檢探這個我相信我們既然未來要做而且是國家的政策目標所以拜託主委這個520之後跟新任的主委一定要好好的銜接把這一項列入是重點我們公共工程委員會的業務好不好重點業務好不好拜託拜託那進度是不是給我書面報告一份好不好我希望知道說從3月到現在 |
| transcript.whisperx[8].start |
161.869 |
| transcript.whisperx[8].end |
167.3 |
| transcript.whisperx[8].text |
第二、我要請教主委,等一下可能,欸,治安署今天有到對不對,台中捷運 |
| transcript.whisperx[9].start |
169.155 |
| transcript.whisperx[9].end |
173.576 |
| transcript.whisperx[9].text |
臺中捷運這個吊塔掉落這個牽涉到這個工地的一個安全問題工地管理的問題那我們看到監察院的報告已經出來了監察院的報告他認為長期的代付跟終結原先的設計不良等等因素那終結原先的設計不良那個我們另外再討論但是起碼我們今天在講的是什麼工地上的職安的問題 |
| transcript.whisperx[10].start |
197.162 |
| transcript.whisperx[10].end |
215.882 |
| transcript.whisperx[10].text |
那這職案不僅僅牽涉到工地現場的勞工朋友們,它也牽涉到外部的我們所有人民的一個安全的問題。從台中捷運這件事情是給我們一個非常生痛的教訓。那既然有了這麼慘痛的教訓,那我們怎麼去改進? |
| transcript.whisperx[11].start |
216.903 |
| transcript.whisperx[11].end |
228.159 |
| transcript.whisperx[11].text |
那監察院的報告給兩位做個參考跟你們兩位都有關係一個職安署對塔式的起重機的檢查跟控管不足那也沒有跟地方政府做聯繫那裡面還有我們對現場作業的勞工 |
| transcript.whisperx[12].start |
232.725 |
| transcript.whisperx[12].end |
255.017 |
| transcript.whisperx[12].text |
沒有依SOP來操作,也沒有採取安全的作業方法,便宜行事。再來又講到職安署長年來消極,消極的職場減災宣導。那我們國內的營造業大小規模非常不一致,所以呢能量也不一致,能力也不一致,那所以長期對公安的輕忽 |
| transcript.whisperx[13].start |
256.117 |
| transcript.whisperx[13].end |
282.634 |
| transcript.whisperx[13].text |
這也是原因之一啦那長期在國內的工地的營造業的這個公安就牽涉到你們兩個部會嘛一個勞動部的職安署跟當然地方在地方政府中央另外公共工程委員會這也必須要負責任啊因為我知道公共工程委員會他對於各公共或者是民間的各項的這個工程的一個工地裡面也有所謂的安全指引啊還有減災指引啊還有 |
| transcript.whisperx[14].start |
285.936 |
| transcript.whisperx[14].end |
310.628 |
| transcript.whisperx[14].text |
我記得還有什麼緊急什麼避難啊什麼什麼的指引反正指引一堆我有去上網去看了一下那我們公共工程委員會都是頒布指引然後都寫一張公文比如說0403花蓮地震之後那你們也發了一紙公文要求從中央到地方各行政機關呢大家呢都要注意盤點這個公共工程跟公共建物的這個安全問題 |
| transcript.whisperx[15].start |
311.989 |
| transcript.whisperx[15].end |
325.902 |
| transcript.whisperx[15].text |
我通常說公共工程委員會不是只有發公文或是頒布指引而已啦那如何去要求跟落實我覺得就透過剛剛很多委員都提到你們都有在稽查你們在稽查了之後呢除了開法 |
| transcript.whisperx[16].start |
327.003 |
| transcript.whisperx[16].end |
350.403 |
| transcript.whisperx[16].text |
那還有什麼樣的措施那所以呢等一下請公共工程委員會吳主委回答那我也另外請職安署我們啊署長也告訴我們說那從終結事故之後職安署又看到了監察院的報告之後又對我們工地上的這個安全的管理還有勞工的職場安全的管理那又是如何吳主委要先回答嗎好 |
| transcript.whisperx[17].start |
351.707 |
| transcript.whisperx[17].end |
369.014 |
| transcript.whisperx[17].text |
有關公共工程相關的安全等等當然公共工程委員會他不是執行機關他會要求各機關要來落實來執行但是我們公共工程委員會在要求各機關要來落實的時候我們又是如何知道各 |
| transcript.whisperx[18].start |
370.382 |
| transcript.whisperx[18].end |
386.641 |
| transcript.whisperx[18].text |
相關的機關有沒有落實?你們掌握管控的工具是什麼?主委我們就透過他們的執行我們會管控他的一個現場作業的進度跟狀況那麼會要求他的主辦機關上級機關應該要落實去執行 |
| transcript.whisperx[19].start |
390.385 |
| transcript.whisperx[19].end |
406.131 |
| transcript.whisperx[19].text |
那剛剛委員提到這一個案件的狀況除了這邊提到的這一個本身吊塔這個部分的安全不周延之外我們後來做了一個指引要求像這樣一個高空作業 |
| transcript.whisperx[20].start |
408.011 |
| transcript.whisperx[20].end |
434.436 |
| transcript.whisperx[20].text |
所以在這件事故之前我們對下面的進空的這個指引是沒有的是到這個事故之後才有的這個指引其實本來就要做他沒有做那我們所以這個就是公共工程委員會我現在就是要求嘛既然 |
| transcript.whisperx[21].start |
435.316 |
| transcript.whisperx[21].end |
459.349 |
| transcript.whisperx[21].text |
主委你這樣跟我講了我就覺得痛心你知道嗎如果本來就有這樣的指引為什麼沒有辦法落實那為什麼相關的單位沒有辦法去要求落實那所以你又發了一次公文來提醒各個行政機關說如果有調查這個工程有調查式的這個程序在進行的時候下面一定要淨空所以你又再發公文提醒各個行政單位 |
| transcript.whisperx[22].start |
461.847 |
| transcript.whisperx[22].end |
477.263 |
| transcript.whisperx[22].text |
不是這樣本來他就應該要這樣做他沒有做我們今天是再度提醒所以你再度提醒阿有罰則嗎這個部分你沒有依照勞安的規定本來就要處罰的阿是嗎所以來阿署長請說 |
| transcript.whisperx[23].start |
479.349 |
| transcript.whisperx[23].end |
506.455 |
| transcript.whisperx[23].text |
報告委員有關交委的部分有個管全責在採用這個案子,交委的部分等一下吳主委你聽喔,這個不是治安署他說下面的淨空是交委,交委又是誰管的交委是你可能跟我講說是他們地方的交通局那這個採取當然是地方政府的事情但是呢我覺得公共工程委員會在這件事情上面應該在強烈的要求要落實這個指引好,那來,署長不好意思 |
| transcript.whisperx[24].start |
507.384 |
| transcript.whisperx[24].end |
531.482 |
| transcript.whisperx[24].text |
學委這個凍結的建造院的報告我們敘敘受教那我們第一時間針對全國的領域的工程總共是有109個工程我們做全面的檢查因為台大的部分去年底部分有全國242個工地我們做全部的檢查那有關事發案子的建造公司有44個工地全國我們做檢查那重點就是說是這個個案這個雖然不是職災但是對我們來講是很重大的衝擊 |
| transcript.whisperx[25].start |
534.223 |
| transcript.whisperx[25].end |
552.208 |
| transcript.whisperx[25].text |
公共安全事故但相對影響所以我們這個個案持續不斷要求地方檢查機構這個落實度的展開橫向聯繫非常重要像我們的有些案子審查之後地方交通單位知不知道這個個案交回機會能不能跟上去也是統合的整理的需要做橫向的 |
| transcript.whisperx[26].start |
552.688 |
| transcript.whisperx[26].end |
570.947 |
| transcript.whisperx[26].text |
來﹖ |
| transcript.whisperx[27].start |
571.147 |
| transcript.whisperx[27].end |
591.429 |
| transcript.whisperx[27].text |
署長我是建議啦現場的這個工地的安全的指引當然公共工程委員會不斷的去要求我們職安署也要不斷的去要求我們現場執行勤務的工作人員你剛剛講的第一個他有沒有落實他的作業的一個SOP第二個他有沒有所謂的在職 |
| transcript.whisperx[28].start |
594.691 |
| transcript.whisperx[28].end |
613.756 |
| transcript.whisperx[28].text |
三、如何確保在現場執行勤務的施工工作人員能夠把所有的安全措施做到到位。我覺得這個方方面面都需要我們跨部會跟地方政府大家一起合作好不好,而且可以思考一下如何去獎勵落實。 |
| transcript.whisperx[29].start |
615.39 |
| transcript.whisperx[29].end |
615.51 |
| transcript.whisperx[29].text |
何欣純委員 |