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| 日期 |
2024-04-29 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
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18 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-29T09:36:09+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-29T09:47:00+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:51 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
莊瑞雄 |
| 委員發言時間 |
09:36:09 - 09:47:00 |
| 會議時間 |
2024-04-29T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案。） |
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242 |
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莊委員瑞雄：（9時36分）謝謝主席，有請監察院李秘書長。 |
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李秘書長俊俋：莊委員好。 |
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莊委員瑞雄：秘書長早。我想今天我接續剛剛前面幾個委員的答詢來就教於你，在憲法增修條文第七條第五項規定，監察委員必須超出黨派以外，依據法律來獨立行使職權。所以監察委員的自律規範裡面就講得很清楚了，在行使職權時要超出黨派、保持中立，這個都很合理，憲法這樣的規定，就是說你在行使職權的時候，必須要去獨立行使職權，跟黨派無關。也就是說，憲法規範的意義是，你當了監察委員以後…… |
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李秘書長俊俋：擔任監委之後。 |
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莊委員瑞雄：是，你就必須要超脫黨派、要保持中立了。 |
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李秘書長俊俋：對。 |
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莊委員瑞雄：監察委員的產生，確實是由總統來提名，但總統提名完以後，像剛剛秘書長講的，也不是愛誰當就誰當，現在誰有那個能耐？也必須要經過立法院最後的…… |
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李秘書長俊俋：總統提名，立法院同意。 |
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莊委員瑞雄：須經立法院同意，在同意的過程，我相信在立法院裡面，大家一定會針對他過去的經驗，或者說哪些不適任的地方來就教於被提名人。所以本席今天有一個看法，就是歷史真的是一面鏡子，過去張博雅在當院長的時候，其實就是按照現在第六款的部分，而今天本院委員提出來第六款的部分要把它刪掉，我想一想，我如果是張博雅，我會覺得說，我張博雅就是以第六款被提名的，我張博雅是真的做得不好嗎？你再去看看第一款的部分，王建煊就是以這款被提名，王建煊過去在當監察院院長是這麼不堪嗎？張博雅過去在當監察院院長是這麼不堪嗎？秘書長，為什麼人家會針對這兩款所產生的監察院院長，要把它修掉？這個你有沒有什麼感觸或什麼看法呢？ |
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李秘書長俊俋：我想監察院強調的是委員的多元性，所以我們希望在總統提名或是立法院同意時，我們監察委員的組合會有比較多的多元性，而刪掉第一款跟刪掉第六款會造成很大的影響，我剛剛在報告的時候有說明過了，這會占掉我們三成到四成之間的人數，所以這個限縮了總統的提名權，也限縮了我們的多元性。 |
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莊委員瑞雄：我也不認為說總統因為沒有這一些條件以後就找不到人，我也不認為，只是說你把這個刪掉到底合不合理？ |
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李秘書長俊俋：我跟委員報告，因為監察院是查公務員的違法失職…… |
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莊委員瑞雄：那當然。 |
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李秘書長俊俋：其實立法委員監督過政府，所以他非常清楚，所以立法委員轉任監委的其實都表現得不錯。 |
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莊委員瑞雄：監察委員不必負有那麼高的政治經驗，譬如說，一定要當過兩任議員，或者說曾經當過立委才可以來當監察委員，這個本席倒覺得可以討論，像這個部分倒覺得可以討論，但也倒不是說當過議員或當過立法委員，就說你就是「歹料」，你就是不能當監委，這個就顛覆一般民眾的想法、民眾的看法，其實也有立法委員做得很好，多了一個民意的經驗，我倒覺得這個不一定是壞事，重點是你當了監委以後的表現，民眾要看的是這個，倒不是看你在還沒當監委以前是在幹什麼，比如說，你參與一些政治活動，像現在YouTube有很多政治上的大網紅，有些大網紅是很接地氣的人，搞不好有一天他就被總統提名來當監察委員，譬如說館長，不管你喜不喜歡他，這個到底算不算政治活動，他每天去做一些政治的評論，也許哪一天他被提名當監察委員，搞不好立法院就會通過啊！搞不好社會大眾也覺得很好啊！重點是你在當了監察委員以後是用什麼態度在行使監察委員的職權，我覺得這才是重點。 |
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李秘書長俊俋：如同莊委員所說的，重點是在你當了以後不要參與政治活動，而不是你在當之前是做什麼。 |
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莊委員瑞雄：是，其實這麼多年來，我倒也真的沒有看過有哪位監察委員出來輔選，其實當了監察委員以後，像你李俊俋現在貴為秘書長，叫你去幫人家輔選的時候，你也「膽膽」，你知不知道？ |
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李秘書長俊俋：我沒有輔選，我進監察院以後就沒有輔選了。 |
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莊委員瑞雄：我的意思是說，譬如有人跟你說：「俊俋，大家是好兄弟，來幫我站臺一下。」你也會跟他說：「你瘋了嗎？我現在已經是監察委員了，我一站到臺上，隔天報紙登了報導，不是會害你被譙嗎？」所以大家現在提這種案的時候，你會發現看起來是合理，但是很多在實務上都不可能發生。在這段期間裡面，一個法律提出來以後，是我們看看我們要處理哪一些既存的不合理現象，像這樣的法律我才覺得比較有急迫性。如果本院要討論這些，本席倒是也持開放的態度，但是在立法理由、說明裡面去提到：參照公務人員任用法第二十八條對公務人員任用消極資格的認定，這個我看起來就覺得更奇怪了，公務人員任用法第二十八條所規定的，依本席來看的話，很多可能對於監察委員整個行使職權的公正性有更高的標準，其實我覺得這是好事，但是監察院的這些自律規範真的是不夠嗎？或者是對於你們監察院自己的自律規範，你們的監委都沒有在遵守嗎？ |
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李秘書長俊俋：我們都認真遵守，而且寫得很詳細。 |
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莊委員瑞雄：所以我覺得倒是有一點疊床架屋，但是我今天要來請教秘書長，今天召委之所以排這樣的案子，我在想可能你也稍微知道，這很明顯的就是說到侯友宜的案件，你們監察院在4月24號約談了新北市市長，那整個案子大家會看啦！這是在幾十年前的一個案子，那你們突然去開啟調查的時候，藍軍從比較有政治性的一個立場來看的話，他當然會有所疑慮，按照監察院調查案子的方式，裡面常常有一些委託調查、派查或者委員自動去調查這幾種。所以我要請教你，在1989年發生世界臺灣同鄉會聯合會總幹事羅益世闖關回臺遭到強制驅逐案，這是屬於哪一種？ |
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李秘書長俊俋：這是自動調查案。 |
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莊委員瑞雄：這是屬於自動調查案？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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莊委員瑞雄：那社會大眾可能會認為這是幾十年前的事情了，你現在卻來查這個案子，會不會讓大家覺得政治性或針對性太高的問題？請你回答。 |
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李秘書長俊俋：我說明一下，這個是由兩位委員提出的自動調查案，他們主要的目的是要追求真相，因為有人檢舉，所以他們要追求真相，其實這個案子即使我們彈劾成功然後送到懲戒法院，懲戒法院也都不受理了，因為已經超過追訴期了。 |
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莊委員瑞雄：那當然，會不會被過度解讀是政治追殺？ |
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李秘書長俊俋：所以這兩位委員有發新聞稿說明他們認為真正重要的是追查真相，不追查真相，才是對不起國民。 |
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莊委員瑞雄：其實本席倒是認為像這種著名的案件，有時候去做一個追查，倒也不是監察院有過度的政治性，就像你說的，社會就是要知道那個真相，但是本席更在意的是，我們在立法院這個地方談過很多次，這個案子35年了，可是還有更久的、社會大眾更期待的，就是那個44年的林宅血案，這部分經過四十幾年，我相信倒也沒有什麼敏感性的問題了，因為畢竟在國民黨過去的威權體制底下，特務幹了這種慘絕人寰的事情，民眾也不會覺得意外，只是說要怎麼樣讓它浮現出來，對社會有一個交代，我覺得林家的人一定很期待，我想監察院現在一定有遇到一些瓶頸，不然碰到民進黨在執政，或者說監察院認為我就獨立行使我的職權來調查，那現在是遇到什麼所以都調查不出來？當然也有司法機關的問題，監察院難道沒有辦法再推一把？ |
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李秘書長俊俋：關於這個部分，據我瞭解是有受到部分阻礙。 |
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莊委員瑞雄：阻攔喔？ |
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李秘書長俊俋：阻礙。 |
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莊委員瑞雄：阻礙喔？ |
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李秘書長俊俋：就是很多過去的資料沒有辦法再查到。 |
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莊委員瑞雄：可不可以簡單講一下？你既然已經說了一半，說有受到一些阻礙。 |
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李秘書長俊俋：這個部分現在還由我們的委員繼續在調查當中，過去確實有很多資料檔案或是怎麼樣，已經被銷毀了，所以還沒有完全查得清楚。 |
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莊委員瑞雄：銷毀的部分是對整個案情有重大的影響嗎？ |
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李秘書長俊俋：這個部分我不便在這邊透露。 |
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莊委員瑞雄：我是認為監察院對這個地方反而要加把勁，35年前的案子你都要調查了，44年前的案子應該更…… |
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李秘書長俊俋：這有委員在調查了，部分的政治證據確實現在有所困難，我們繼續在努力當中。 |
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莊委員瑞雄：對，這真的要努力啦！好不好？謝謝。 |
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李秘書長俊俋：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。因為我剛好有一個記者會，所以我們接下來請翁曉玲委員先暫時代理主席，謝謝。 |
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主席（翁委員曉玲代）：好，接下來請鍾佳濱委員發言。 |
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吳宗憲 |
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徐巧芯 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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黃建賓 |
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牛煦庭 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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傅崐萁 |
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翁曉玲 |
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王鴻薇 |
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512.96346875 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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560.93909375 |
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SPEAKER_01 |
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561.36096875 |
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565.32659375 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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583.68659375 |
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588.02346875 |
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SPEAKER_01 |
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588.86721875 |
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590.03159375 |
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SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[81].start |
590.03159375 |
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591.48284375 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_01 |
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598.35096875 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_01 |
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599.02596875 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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602.72159375 |
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605.03346875 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_01 |
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605.15159375 |
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605.21909375 |
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SPEAKER_00 |
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605.21909375 |
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605.23596875 |
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SPEAKER_01 |
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605.23596875 |
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SPEAKER_00 |
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| transcript.pyannote[95].speaker |
SPEAKER_01 |
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610.85534375 |
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| transcript.pyannote[96].speaker |
SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[97].speaker |
SPEAKER_01 |
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624.96284375 |
| transcript.pyannote[97].end |
627.73034375 |
| transcript.pyannote[98].speaker |
SPEAKER_01 |
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628.21971875 |
| transcript.pyannote[98].end |
637.29846875 |
| transcript.pyannote[99].speaker |
SPEAKER_00 |
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636.80909375 |
| transcript.pyannote[99].end |
640.30221875 |
| transcript.pyannote[100].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[100].start |
642.09096875 |
| transcript.pyannote[100].end |
650.71409375 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.149 |
| transcript.whisperx[0].end |
1.051 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,有請我們監察院李秘書長 |
| transcript.whisperx[1].start |
18.298 |
| transcript.whisperx[1].end |
43.109 |
| transcript.whisperx[1].text |
莊委員好莫洋早我想今天我來接續剛前面幾個委員的一個答詢來救教你在我們整個憲法正修條文在第7條第5項規定監察委員必須去操作黨派以外依據法律來獨立行使職權所以我們監察委員的自立規範裡面就去講得很清楚你在行使職權的時候要操作黨派保持中立 |
| transcript.whisperx[2].start |
44.049 |
| transcript.whisperx[2].end |
70.378 |
| transcript.whisperx[2].text |
這個都很合理啦憲法這樣的一個規定啊就是說你行使職權的時候你必須要去獨立行使這樣的職權跟黨派就無關了所以也就是說啊他憲法規範的意義是在講你當了監察委員以後擔任監委之後是你就必須要超脫黨派了要保持中立了那在整個啊整個監察委員的一個產生啊確實啊 |
| transcript.whisperx[3].start |
72.559 |
| transcript.whisperx[3].end |
101.457 |
| transcript.whisperx[3].text |
總統來提名,總統提名完以後那也不是像剛剛秘書長講的愛誰就誰,這個現在誰哪有那個能耐也必須要經過立法院的最後的一個總統提名立法院同意同意,這個同意的過程裡面我相信在立法院裡面一定都有很多的一個大家來對他過去的一個經驗或者說哪一些不適任的地方來就教於整個被提名人 |
| transcript.whisperx[4].start |
102.258 |
| transcript.whisperx[4].end |
104.264 |
| transcript.whisperx[4].text |
所以我本期今天有一個看法就是說這個歷史啊 |
| transcript.whisperx[5].start |
107.75 |
| transcript.whisperx[5].end |
135.211 |
| transcript.whisperx[5].text |
這個實在是真的是一面鏡子啊你說過去張伯雅在當院長的時候啊那其實呢就是按照整個現在今天被提出來本院的委員的提案裡面呢第六款的部分啊你把它刪掉我想一想我如果是張伯雅我會覺得說欸我張伯雅就一直看去用貼面的啊我是怎樣張伯雅真的做得不好嗎你再去把它看看那個這個第一款的部分啊 |
| transcript.whisperx[6].start |
136.032 |
| transcript.whisperx[6].end |
138.073 |
| transcript.whisperx[6].text |
王健宣是過去在當監察院院長是這麼不堪嗎?張柏亞過去在當監察院院長是這麼的不堪嗎?秘書長為什麼人家會針對這兩款產生的監察院院長來把你們想要把它修掉?這個你有沒有什麼感觸什麼看法呢? |
| transcript.whisperx[7].start |
159.316 |
| transcript.whisperx[7].end |
179.626 |
| transcript.whisperx[7].text |
我想監察院的強調是我們的委員的多元性所以我們希望讓總統提名或是立法院同意的時候我們的監察委員的組合會有比較多的多元性那刪掉第一款跟刪掉第六款會造成我們很大的影響我剛剛在報告的時候說明過了這會佔掉我們三成到四成之間的人數 |
| transcript.whisperx[8].start |
180.826 |
| transcript.whisperx[8].end |
208.28 |
| transcript.whisperx[8].text |
所以這個限縮了總統提名權也限縮了我們的多元性我也不認為說總統就因為沒有這一些以後就找不到人我也不認為是說你這個把它刪掉到底合不合理到底合不合理我跟委員報告因為監察院是查公務員的違法實質那其實立法委員監督過政府所以他非常清楚所以立法委員轉任監委的其實都表現得不錯 |
| transcript.whisperx[9].start |
209.804 |
| transcript.whisperx[9].end |
215.168 |
| transcript.whisperx[9].text |
監察委員不必負有那麼好像是那麼高的一個政治經驗,比如說一定要當過兩任議員,或者說曾經當過立委才可以來當監察委員,這個本席倒覺得可以討論,像這個部分倒覺得可以討論,但是也倒不是說當過議員或當過立法委員就說你這就是賣料的,你這就是不能做幹委,這個就顛覆一般民眾的一個想法,民眾的一個看法。 |
| transcript.whisperx[10].start |
241.005 |
| transcript.whisperx[10].end |
265.283 |
| transcript.whisperx[10].text |
立法院也做得很好啊有給一個民意的一個經驗我倒覺得這個不一定是壞事啊重點是說你當了監委以後民眾要看的是這個倒不是說你以前還沒當監委以前你是在幹什麼你像比如說啊你說參與一些政治活動啊政治上現在YouTube很多的大網紅啊那些大網紅搞不好有一天 |
| transcript.whisperx[11].start |
266.224 |
| transcript.whisperx[11].end |
266.604 |
| transcript.whisperx[11].text |
委員徐巧芯 |
| transcript.whisperx[12].start |
288.735 |
| transcript.whisperx[12].end |
288.995 |
| transcript.whisperx[12].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[13].start |
304.841 |
| transcript.whisperx[13].end |
306.162 |
| transcript.whisperx[13].text |
什麼監察委員 什麼人出來參加的輔選其實當了監察委員以後 給你李軍你現在貴為秘書長你叫你去人家輔選的時候 你也淡淡你知道嗎我沒有輔選 我進監察院以後就沒有輔選 |
| transcript.whisperx[14].start |
322.453 |
| transcript.whisperx[14].end |
323.514 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以這個是大家現在提這種案的時候你會發現看起來是合理但很多時務上都不可能發生 |
| transcript.whisperx[15].start |
340.64 |
| transcript.whisperx[15].end |
340.72 |
| transcript.whisperx[15].text |
主席 |
| transcript.whisperx[16].start |
355.854 |
| transcript.whisperx[16].end |
367.537 |
| transcript.whisperx[16].text |
本席倒是也持開放的一個態度但是在立法理由裡面說明裡面提到說參照公務人員任用法第28條對公務人員消極資格的一個認定這個我看起來就更奇怪了公務人員任用法第28條裡面去所談到的裡面 |
| transcript.whisperx[17].start |
377.321 |
| transcript.whisperx[17].end |
402.279 |
| transcript.whisperx[17].text |
這一些來看本席來看的話很多可能對於其他監察委員整個公正執法的一個公正性來看的話有更高的標準其實我覺得是好事我覺得是好事但是呢那其實啊這個在監察院這一些自律規範裡面真的是不夠嗎或者是監察院自己的自律規範你們的監委是都不準時委嗎 |
| transcript.whisperx[18].start |
403.519 |
| transcript.whisperx[18].end |
403.679 |
| transcript.whisperx[18].text |
委員會主席 |
| transcript.whisperx[19].start |
421.957 |
| transcript.whisperx[19].end |
435.167 |
| transcript.whisperx[19].text |
可能你也稍微會知道 左邊現的 左邊現的就是說說到侯友宜的案件我們整個 你們覺得他在4月24號約談的新北市市長 |
| transcript.whisperx[20].start |
437.512 |
| transcript.whisperx[20].end |
453.767 |
| transcript.whisperx[20].text |
整個案子大家會看幾十年前的一個案子突然你們去起調查的時候正在藍軍比較有政治性的一個立場來看的話他當然會有所疑慮的按照監察院調查案子的方式裡面常常有一些委託調查的 |
| transcript.whisperx[21].start |
455.248 |
| transcript.whisperx[21].end |
456.549 |
| transcript.whisperx[21].text |
1989年世界台灣同鄉會總幹事羅育士闖關遭到強制驅逐案 |
| transcript.whisperx[22].start |
473.104 |
| transcript.whisperx[22].end |
502.12 |
| transcript.whisperx[22].text |
社會大眾可能會認為說會這樣幾十年前的事你現在是來衝這條會不會有大家覺得政治性或針對性太高的問題請你回答我說明一下這個自動調查案有兩位委員提出的自動調查案那他們主要的目的是要追求真相因為有人檢舉嘛所以他們要追求真相那其實這個送到懲戒法院即使我們彈劾成功送到懲戒法院懲戒法院也都不受理了因為已經超過追溯時期了會不會被 |
| transcript.whisperx[23].start |
504.877 |
| transcript.whisperx[23].end |
522.924 |
| transcript.whisperx[23].text |
所以這兩位委員有新聞稿說明說他們認為真正重要的是追查真相不追查真相才是對不起國民其實本席也倒認為像這種著名的一個案件有時候去做一個追查倒也不是說監察院是過度的一個政治性就像你說的 |
| transcript.whisperx[24].start |
524.404 |
| transcript.whisperx[24].end |
526.687 |
| transcript.whisperx[24].text |
這個案子35年,可是有更久的、社會大眾更期待的那個44宗的臨災血案。這部分 |
| transcript.whisperx[25].start |
544.624 |
| transcript.whisperx[25].end |
565.035 |
| transcript.whisperx[25].text |
經過40幾年我相信倒也沒有什麼敏感性的問題了因為畢竟國民黨過去的一個威權體制底下幹的特務幹的這種慘絕人寰的事情民眾也不會覺得意外但只是說怎麼樣讓他浮現出來對社會有一個交代對受害者 |
| transcript.whisperx[26].start |
565.896 |
| transcript.whisperx[26].end |
567.497 |
| transcript.whisperx[26].text |
這個部分我的了解是有受到部分阻礙 |
| transcript.whisperx[27].start |
592.816 |
| transcript.whisperx[27].end |
597.864 |
| transcript.whisperx[27].text |
主藍喔?主愛喔?主愛喔?就是很多過去的資料沒有辦法再查到 |
| transcript.whisperx[28].start |
599.079 |
| transcript.whisperx[28].end |
626.466 |
| transcript.whisperx[28].text |
可不可以簡單講一下,不然實在是你既然說就說一半,受到一些阻礙。這個部分現在還有我們的委員繼續在調查當中,那過去確實有很多資料檔案或是怎麼樣已經被銷毀了,所以還沒有完全查得清楚。銷毀喔?銷毀的部分是對整個案情有重大影響的嗎?這個部分我不便在這邊透露。 |
| transcript.whisperx[29].start |
629.194 |
| transcript.whisperx[29].end |
638.897 |
| transcript.whisperx[29].text |
我是認為監察院這個地方反而要加把勁,35年前的案你就要調查案,44年前的案這有意願的調查啦有關的部分的政治證據確實現在有所困難,然後我們繼續在努力當中真的要努力啦好不好,好謝謝 |