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| 日期 |
2024-04-29 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
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18 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-29T09:25:15+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-29T09:36:05+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:50 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
沈發惠 |
| 委員發言時間 |
09:25:15 - 09:36:05 |
| 會議時間 |
2024-04-29T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案。） |
| gazette.lineno |
202 |
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沈委員發惠：（9時25分）主席、各位同仁。在請監察院秘書長上臺之前，我先就今天的議程跟委員會同仁來探討一下啦！我們今天安排審查徐巧芯委員等17人擬具監察院組織法第三條之一及第三條之二，以我們過去的慣例，至少在我的立委任內，印象中幾乎從來沒有看過只有一個委員的提案，沒有院版，然後也沒有跟其他案子併著討論，今天我們委員會一個早上就討論一個委員的提案，甚至連其他委員相同的提案也沒有，像這樣特別的議程安排，我個人認為第一個要嘛就是有時間上的緊迫性，就是法律效期到了，時間上有緊迫性，所以我們必須要趕快來安排，要不然就是這個議題已經有社會高度共識，沒有什麼爭議了，所以我們可以安排。不然的話，包括在場本委員會委員所提的法律案有這麼多，我們的案子也沒有被拿出來安排一個早上的議程，就一個案子、一個法律案的安排，這個部分我個人覺得非常疑惑，甚至剛剛連提案人在提案說明的時候，他也說第三條之二有關於什麼叫政治工作這個部分還可以有更深入的討論，連提案人自己都認為他所提案的法條構成要件恐怕不太周延，還需要大家更周延討論，結果我們卻安排一個早上的議程來討論，這個部分我個人是覺得非常的疑惑。 |
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接下來，主席請監察院的李秘書長。 |
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主席：請秘書長。 |
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李秘書長俊俋：沈委員好。 |
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沈委員發惠：秘書長好。我們今天就不管程序上面，個人是有…… |
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李秘書長俊俋：我回應剛剛沈委員的發言，組織法目前只有徐巧芯委員這一個提案。 |
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沈委員發惠：對。 |
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李秘書長俊俋：有關監察法倒是有不同的提案，監察法本院也會提出人權專章，會在會期結束前送進來。 |
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沈委員發惠：這個是另外一件事。現在我關心的是本委員會在排議程的時候怎麼會安排這樣的案子？這個部分我們等一下會議再來討論，今天既然已經排了這個案子，還是要來看一下這樣子的修正方向到底妥適不妥適，剛才秘書長在報告的時候有提到，監察院組織法之所以會有第三條之一是因為修憲的關係…… |
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李秘書長俊俋：1992年修憲的關係。 |
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沈委員發惠：對，92年修憲把監察院以前原本是3個國會之一，修憲之後，它不是國會了，其委員應該要具有一定的資格，那時候才訂定這個部分，甚至那時候連同意權的機關都還是國民大會，後來才改成立法院，應該是在2000年才改成立法院，所以現行條文第三條之一裡面有五款…… |
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李秘書長俊俋：總共有七款。 |
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沈委員發惠：對，現行有七款，這七款基本上都是積極資格，它不是限制什麼樣的人不得擔任…… |
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李秘書長俊俋：對，它是積極資格限制。 |
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沈委員發惠：是積極的資格啦！積極資格就是有曾任立法委員或者是幾任以上，任本俸多少的法官、檢察官等等這些積極資格。我們今天所討論的委員提案裡面就提出要訂定消極資格，另外在積極資格拿掉兩款，第一款是「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者」；另外還拿掉第六款的「清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者」。而剛才的提案說明拿掉第六款的理由是，他認為清廉正直、富有政治經驗是主觀的認定，沒有客觀標準。但我認為如果按照提案人這樣的邏輯，恐怕第一款到第七款全部統統都要拿掉了，因為裡面有包括成績優異者、聲譽卓著者，幾乎每一款都有，所謂成績優異，我們也沒有一個成績標準，沒有一個當法官的成績標準；另外還有曾任大學教授十年以上，聲譽卓著者，我們也沒有一個聲譽卓著者的標準，所以如果以這個為理由拿掉第一款跟第六款，那恐怕第一款到第七款全部要拿掉了，因為第一款到第七款全部都有這種所謂聲譽卓著、清廉正直等等的主觀判斷要件，不是嗎？ |
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李秘書長俊俋：我跟沈委員報告，這個提案裡面對於拿掉第一款跟第六款，最主要是跟政治經驗有關，他就主張拿掉，這個部分我們認為有疑慮，因為事實上過去立委轉任監委的還不少。 |
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沈委員發惠：還不少，我…… |
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李秘書長俊俋：我報告完，第二個，第六款的部分，所謂富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者，第五屆的院長、副院長都是以這一款進來，如果這個拿掉的話，恐怕對我們監察委員的多元化會有…… |
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沈委員發惠：這個我知道，秘書長你所看到的點跟我看到的點一樣，實際上會造成什麼樣的結果，我們等一下來討論。我們先就法理，法理上，我認為拿掉這個積極資格的立法理由，如果以這個理由拿掉這兩款，那恐怕這七款都沒辦法成立了。 |
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接下來，我們就他今天提的法案所新增的第三條之二，他訂定了消極資格，也就是十年內有加入政黨，十年內喔！「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員」，就這樣，什麼叫做參與政治活動呢？這個就沒有任何的定義了。今天舉辦政見會，我去聽政見會算不算參與政治活動？我們高中聽黨外政見會的時候，揹個書包、遮住學號，怕教官，我們躲在陰暗的樹底下，這個算不算參與政治活動？ |
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李秘書長俊俋：對，跟沈委員報告，這就是我剛才說明的，有兩個部分，第一個部分就是所謂的十年內…… |
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沈委員發惠：沒關係，秘書長，因為我時間有限。十年內不能參與政治活動，第一個，他在這個法令沒有規範，但在其他的法令裡面關於政治活動有相關規範，不是沒有規範，但是每一個法所規範的政治活動不一樣，範圍都不一樣。 |
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李秘書長俊俋：其實規範得很清楚，就是必須依法律獨立行使職權嘛，那我們…… |
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沈委員發惠：公務人員行政中立法第七條就有規定…… |
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李秘書長俊俋：沒有錯。 |
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沈委員發惠：就有規定政治活動，什麼叫政治活動？下列六款政治活動不得參與，這個公務人員行政中立法有規定；政治獻金法也提到相關政治活動，但沒有定義，所以是由內政部用函釋的方式來定義，定義政治獻金法…… |
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李秘書長俊俋：我們監察院的自律規範也有相關規定。 |
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沈委員發惠：對，監察院自己的自律規範也有相關規定。但是今天所提的監察院組織法沒有這個規定，而且他限制時間長達十年，這長達十年的結果是什麼呢？剛才秘書長已經提到了，過去我們所看到的這些監察委員，不分黨派，有的在社會聲譽卓著，有的擔任院長幾屆，王建煊院長依照這個的話，就不能當監察委員了，對不對？ |
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李秘書長俊俋：對，沒錯。 |
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沈委員發惠：張博雅也不能當了，對不對？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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沈委員發惠：不只這個喔！ |
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李秘書長俊俋：還有孫大川副院長也不行。 |
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沈委員發惠：是。再來，監察委員陳健民、洪昭男、趙昌平，這都是國民黨所提名的，還有瓦歷斯·貝林等等，這些人依照這個條款統統都不能當監察委員，我們為什麼會去訂立一個條款是從過去到現在，大家認為他適合當監察委員、不適合當監察委員，或是他適合當監察院院長、不適合當監察院院長，大家過去的評價、社會評價都跟這個提案完全牴觸耶！國民黨現在是多數黨，這種法案，你們自己一個黨的委員提案，然後把它排入議程，意思就是今天要通過，我們做黨團，傅總召你應該要把關一下，你自己做多數黨，你要有社會責任，像這樣的法案今天排出來審查，我個人認為是大有疑慮。更何況監察委員這些積極資格的訂定，最後並不是符合這些資格的人都可以當監察委員，錯！最後還必須經過本院行使同意權。 |
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李秘書長俊俋：要總統提名，經過立法院同意任命。 |
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沈委員發惠：如果總統提名的真的像我們今天法案提案人講的是這樣的人、那樣的人，我們還是有本院同意權在行使啊！又不是說總統提名誰就是誰。所以我個人認為，我們…… |
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李秘書長俊俋：而且會限縮總統的提名權。 |
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沈委員發惠：對。我們請本委員會的各位委員，大家三思，今天這個法案我們在審查的過程中如果沒有高度的共識，我個人認為應該花更多的時間來凝聚大家的共識之後，我們再通過這個法案。以上。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請莊瑞雄委員發言。 |
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吳宗憲 |
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徐巧芯 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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黃建賓 |
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牛煦庭 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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傅崐萁 |
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翁曉玲 |
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王鴻薇 |
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2024-04-29 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 |
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審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案 |
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| transcript.pyannote[100].speaker |
SPEAKER_01 |
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620.28846875 |
| transcript.pyannote[101].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[101].start |
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| transcript.pyannote[102].speaker |
SPEAKER_00 |
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627.96659375 |
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629.65409375 |
| transcript.pyannote[103].speaker |
SPEAKER_00 |
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630.27846875 |
| transcript.pyannote[103].end |
632.64096875 |
| transcript.pyannote[104].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[104].start |
631.96596875 |
| transcript.pyannote[104].end |
633.73784375 |
| transcript.pyannote[105].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[105].start |
633.73784375 |
| transcript.pyannote[105].end |
647.67659375 |
| transcript.whisperx[0].start |
15.263 |
| transcript.whisperx[0].end |
39.389 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席各位同仁這個我這樣在我請這個監察院的理事長上台之前我先就今天的這個議程這個部分我跟這個委員會的同仁大家來探討一下我們今天安排這個審查這個徐巧芯委員等17人擬具的監察院組織法第三條之一跟第三條之二這個 |
| transcript.whisperx[1].start |
43.174 |
| transcript.whisperx[1].end |
68.999 |
| transcript.whisperx[1].text |
以我們過去的慣例我至少在我的立委任內幾乎是我印象中我從來沒有看過說就一個委員的提案然後這個也沒有院版一個委員的提案然後也沒有跟其他案子並討論就今天一個重要我們委員會一個早上就討論一個委員的提案他甚至連其他委員的相同的提案也沒有了齁那這個 |
| transcript.whisperx[2].start |
71.254 |
| transcript.whisperx[2].end |
99.045 |
| transcript.whisperx[2].text |
這個像這樣子的特別的這個議程安排我個人認為說第一個要嘛就是有時間上緊迫性就是這個法律效期到了我們這個時間上有緊迫性所以我們必須要趕快的安排要不然就是說這個議題已經有高度共識社會大家高度共識就是這個沒有什麼爭議的所以我們可以安排不然的話我們這個包括在場我們本委員會的委員大家所提的這個法律案有這麼多 |
| transcript.whisperx[3].start |
100.405 |
| transcript.whisperx[3].end |
126.516 |
| transcript.whisperx[3].text |
我們的案子也沒有被拿出來說安排一個早上的議程就一個案子一個法律案來安排這部分我個人覺得說說這個非常的疑惑甚至剛剛連提案人在提案說明的時候他也說這個他的第三條之二這個有關於什麼叫政治工作呢這個部分還可以有更深入的討論連提案人自己都認為說他所提案的這個法條的構成要件 |
| transcript.whisperx[4].start |
129.597 |
| transcript.whisperx[4].end |
129.777 |
| transcript.whisperx[4].text |
李秘書長 |
| transcript.whisperx[5].start |
156.458 |
| transcript.whisperx[5].end |
158.659 |
| transcript.whisperx[5].text |
我關心的是本委員在排議程的時候怎麼會安排一個這樣子的案子 |
| transcript.whisperx[6].start |
186.435 |
| transcript.whisperx[6].end |
202.173 |
| transcript.whisperx[6].text |
這個部分我們等一下在會議大家再來討論那我們今天既然已經排了這個案子我們還是要就這個案子來看一下說這個這樣子的修正方向到底妥適不妥適剛才這個秘書長在做報告的時候有提到說這個 |
| transcript.whisperx[7].start |
204.455 |
| transcript.whisperx[7].end |
226.235 |
| transcript.whisperx[7].text |
這個我們監察院組織法之所以會有這個第三條之一是因為修憲的關係1992年修憲的關係對1992年修憲他把這個原本以前監察院是三個國會之一嘛對那修憲之後他不是國會了那他應該這個委員要具有一定的資格齁這部分那時候才定定的齁那甚至那時候連統一權的機關那時候還是國民大會啦 |
| transcript.whisperx[8].start |
228.957 |
| transcript.whisperx[8].end |
235.111 |
| transcript.whisperx[8].text |
後來改成立法院,應該是在2000年才改成立法院,大概是2000年 |
| transcript.whisperx[9].start |
238.177 |
| transcript.whisperx[9].end |
258.352 |
| transcript.whisperx[9].text |
所以第三條之一有我們現行條文裡面有五款總共有七個款有七款現行有七款那這個七款基本上都是積極的資格它不是限制說什麼樣的人不得 |
| transcript.whisperx[10].start |
259.193 |
| transcript.whisperx[10].end |
260.634 |
| transcript.whisperx[10].text |
現在我們今天所討論的委員提案提出要訂定消極資格 |
| transcript.whisperx[11].start |
280.796 |
| transcript.whisperx[11].end |
299.91 |
| transcript.whisperx[11].text |
那另外在積極資格裡面他拿掉兩樣拿掉兩款拿掉第一款說承認立法委員一任以上或直轄市議員兩任以上生育著住者那拿掉了那個第六款的這個承認主持新聞文化事業生育著住者 |
| transcript.whisperx[12].start |
301.03 |
| transcript.whisperx[12].end |
314.058 |
| transcript.whisperx[12].text |
那剛才提案說明說要拿到第6條第6款的理由是說他認為這個主觀這個清廉正直富有政治經驗他認為說這個是主觀的認定沒有客觀標準 |
| transcript.whisperx[13].start |
315.455 |
| transcript.whisperx[13].end |
341.252 |
| transcript.whisperx[13].text |
但是我認為說如果按照提案人這樣子的邏輯那恐怕一到七款全部通通要拿掉了因為裡面都有這個成績優異者這個生育卓著者這個在進入每一款都有那這個所謂成績優異也沒有一個成績標準沒有一個說當法官的成績標準這個教授十年以上生育卓著者我們也沒有一個生育卓著者的標準 |
| transcript.whisperx[14].start |
342.048 |
| transcript.whisperx[14].end |
366.008 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以如果以這個為理由要拿掉第一款跟第六款那恐怕一到七款全部要拿掉了因為一到七款全部都有這種所謂生育卓著、青年正直這樣子的主觀判斷要件不是嗎我跟省委員報告這個提案裡面拿掉第一款跟第六款最主要是跟政治經驗有關他就主張拿掉那這個部分我們認為有疑慮 |
| transcript.whisperx[15].start |
367.89 |
| transcript.whisperx[15].end |
384.239 |
| transcript.whisperx[15].text |
因為事實上過去立委轉任監委的事實上還不少那第二個第6款的部分我報告完第6款的部分所謂富有政治經驗或是主持新聞文化事業生育卓著第5屆的院長副院長都是以這一款進來的 |
| transcript.whisperx[16].start |
385.88 |
| transcript.whisperx[16].end |
409.709 |
| transcript.whisperx[16].text |
如果這個拿掉的話,恐怕對我們監察委員的多元化會有…這個…這個…這個…這個…民主黨你所看到的點跟我看到的點一樣啦齁這個我們實際上它會造成什麼樣的結果我們等一下來討論,我們先就法理啦齁法理上我認為這個…這個拿掉這個…這個積極資格裡面的這個理由…立法理由我個人認為說它恐怕這個…如果以這個理由拿掉這兩款那恐怕這七款都沒有辦法成立啦齁 |
| transcript.whisperx[17].start |
410.569 |
| transcript.whisperx[17].end |
420.958 |
| transcript.whisperx[17].text |
那接下來我們就他所新增的今天所提的法案所新增的第三條之二也就是他訂定消極資格他這個消極資格他訂定說10年內加入政黨參與任何政治活動不得擔任立法委員就這樣 |
| transcript.whisperx[18].start |
436.121 |
| transcript.whisperx[18].end |
457.583 |
| transcript.whisperx[18].text |
那這個什麼是要做參與政治活動呢?這個就沒有任何的定義了今天在這個舉辦政見會我去聽政見會算不算參與政治活動?我們高中的時候聽黨外政見會的時候背個書包遮住學號怕教官我們躲在樹底下陰暗的樹底下這個算不算參與政治活動? |
| transcript.whisperx[19].start |
459.364 |
| transcript.whisperx[19].end |
465.772 |
| transcript.whisperx[19].text |
對跟審委員報告這就是我剛說明的兩個部分第一個部分就是所謂10年內10年內不能參與政治活動事實上現在第一個他在這個法院沒有規範 |
| transcript.whisperx[20].start |
472.734 |
| transcript.whisperx[20].end |
490.623 |
| transcript.whisperx[20].text |
事實上我們在其他的法令裡面關於政治活動有不是沒有規範但是每一個法規範政治活動不一樣規範來清楚就是必須依法律獨立行使職權公務人員中立法第7條他就有規定政治活動什麼叫政治活動下列6款政治活動不得參與 |
| transcript.whisperx[21].start |
496.906 |
| transcript.whisperx[21].end |
521.823 |
| transcript.whisperx[21].text |
公務人員中立法有政治獻金法也提到這個相關政治活動但他沒有定義所以他由內政部用函式的方式來定義我們監察院也有自律規範也有相關規定監察院紀律規範有對我們自己的自律規範也有相關規定但是今天所提的這個監察院組織法沒有這個規定而且他限制時間長達10年長達10年這長達10年的結果是什麼呢剛才秘書長已經提到了我們過去 |
| transcript.whisperx[22].start |
527.627 |
| transcript.whisperx[22].end |
527.808 |
| transcript.whisperx[22].text |
沈發惠 |
| transcript.whisperx[23].start |
542.045 |
| transcript.whisperx[23].end |
544.247 |
| transcript.whisperx[23].text |
沈大川副院長沈大川副院長沈大川副院長沈大川副院長 |
| transcript.whisperx[24].start |
559.551 |
| transcript.whisperx[24].end |
584.176 |
| transcript.whisperx[24].text |
都不能當監察委員我們為什麼會去訂立一個條款訂立一個從過去到現在我們大家認為說他適合當監察委員他不適合當監察委員他適合當監察院院長他不適合當監察院院長大家過去的評價社會的評價都跟這個提案完全抵觸那今天國民黨我安排這樣子的一個我覺得國民黨現在是多數黨 |
| transcript.whisperx[25].start |
585.909 |
| transcript.whisperx[25].end |
607.536 |
| transcript.whisperx[25].text |
這種法案你們自己一個黨的委員提案然後把它排入議程排入議程意思就今天要通過這個我們做黨團應該我們副總召你應該要把關一下啦你應該把關一下你自己做多數黨你要有這個社會責任像這樣子的法案今天排出來審查我個人認為是大有疑慮的更何況 |
| transcript.whisperx[26].start |
608.736 |
| transcript.whisperx[26].end |
629.223 |
| transcript.whisperx[26].text |
監察委員的這些積極資格的定定他最後並不是說符合這些資格的人都可以當監察委員錯!最後還必須經過本院行使同意權如果總統提名真的像我們今天的法案提案人講的是這樣的人那樣的人我們還是有本院的同意權在行使阿要不是說總統提名誰就是誰 |
| transcript.whisperx[27].start |
630.376 |
| transcript.whisperx[27].end |
638.482 |
| transcript.whisperx[27].text |
所以我個人認為我們請本委員會的各位委員大家三思今天這個法案我們在審查的過程中如果沒有高度的共識我個人認為是說我們應該花更多的時間來凝聚大家的共識之後我們再通過這個法案以上 |