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牛委員煦庭：（12時5分）謝謝主席，勞動部長有請。 |
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主席：請許部長。 |
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許部長銘春：委員好。 |
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牛委員煦庭：部長辛苦了，今天談就業服務法，談歧視禁止跟外國勞動力的權益保障，第一個問題是歧視禁止的問題，就業歧視分成直接歧視、差別對待，跟間接歧視、差別影響這兩種類型，當然禁止就業歧視的相關法令實施運作已經蠻多年，這種一望即知的、直接性的歧視基本上已經大幅減少了，對不對？這有點成績。 |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：但相對來講，有時候我們講上有政策，下有對策，直接歧視變少，可是隱匿、難以明確辨識的案件類型叫做間接歧視，其案件反而有變多的趨勢，譬如說雇主徵才的廣告，我們在談平等的時候，他們不會講限年齡、限性別，因為這叫直接歧視嘛！ |
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許部長銘春：嗯。 |
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牛委員煦庭：可是他們會說壯志青年、女性佳，這樣的訊息就等於是在打擦邊球，客觀上來講，其實對於特定群體就業機會造成了負面影響，進而剝奪了勞動市場平等參與的機會，按照主管機關勞動部的認定，應該屬於間接歧視，對不對？ |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：好，有這樣的一個狀況。大家現在面對這樣的問題時，勞動部的解決方式是什麼？你們有沒有一些積極的作為？ |
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許部長銘春：報告委員，如果像這種當然要看個案，那種間接的部分就是看個案，每個地方政府都有就歧會，如果有人來申訴的話，其實可以召開就歧會的會議來…… |
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牛委員煦庭：我是希望能做一下統整…… |
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許部長銘春：然後我們也會來宣導…… |
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牛委員煦庭：對，因為你們宣導，表示你們一定有做資料蒐集…… |
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許部長銘春：是、是。 |
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牛委員煦庭：你們一定有彙整，大概也會知道常見的這種間接歧視的樣態是什麼…… |
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許部長銘春：對、對。 |
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牛委員煦庭：既然你們都知道這樣的樣態，其實你們可以比照，比如有些時候我們講管食安的時候不能廣告不實，它就有一個檢核表，哪些方向是踩線的，至少要有一個框架出來嘛！ |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：相對來講，避免就業間接歧視的廣告檢核表，我認為勞動部可以做，其實難度不高、成本也不高，稍微做一下整理，然後拿這個表格去做宣導，是不是也讓這些廣告業者有法可以遵循吧？可不可以？ |
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許部長銘春：可以。 |
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牛委員煦庭：這部分我希望勞動部來做一個研擬跟處理啦，好不好？ |
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許部長銘春：好。 |
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牛委員煦庭：這是小的事情，但我想這對於反歧視這件事情是有正面意義的。 |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：第二個要談外國勞動力的權益保障，現在我們去談經濟發展的時候，一方面我們常常在這個委員會談到的是碳的焦慮，對不對？相對來講，我們在勞動部質詢的時候，談的是人權焦慮，因為現在大家都希望用一個好的人權標準去保障勞工的權益，有這樣子的機制去促進自由貿易，所以它過去叫道德加分題，但現在叫做法律必考題，如果沒有完成這些東西，其實相對於產業來講，競爭力就會受到一些影響。 |
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現在我們談外國勞動力引入的問題，比如說美國責任商業聯盟（RBA）就有講零付費行為準則等等，諸如此類的，過去都從建議開始變成強力要求，換言之我們在引入外籍移工投入本國勞動就業市場的時候，這部分應該是未來勞動部要面對的一個很大的挑戰，所以現在政府明文禁止收仲介費，對不對？避免仲介形同人口販運，對不對？ |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：但是現在一樣，我剛剛講上有政策，下有對策，現在不收仲介費，叫每月服務費，就一樣嘛！它有換湯不換藥的問題。 |
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許部長銘春：那個不一樣。服務費沒有勉強的，那個就是你有服務才有啦！ |
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牛委員煦庭：對，但是實務上的機制來講，它常常就變成換一個方式來做轉嫁，我就提醒一下。 |
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再者，我今天要談的主要問題是，既然我們未來都有這樣的需求，我們終要面對這樣的問題，那我們是不是應該多……勞動部其實有提供直接聘僱的政策方案嘛，對不對？ |
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許部長銘春：有。 |
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牛委員煦庭：但是以我們在基層的瞭解，其實程序還是非常的繁瑣，以至於實務上來講，大家還是會基於方便來考量，當然仲介業者存在的道理，就是因為解決這些疑難雜症，所以我可以理解。但是既然未來我們會面對這樣一個問題，我要求勞動部，至少在直接聘僱這樣的一個機制裡面，你要有一些政策的誘因去鼓勵企業、鼓勵商家，或者是鼓勵個人，你可以多加使用直接聘僱，去降低中間的紛擾，這個方向部長應該不會反對吧？ |
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許部長銘春：不會。 |
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牛委員煦庭：方法是什麼呢？我們現在有直聘的服務中心，但就只是到一個窗口去做事情，本質上…… |
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許部長銘春：不只喔！我們其實不會只是有一個窗口來收文件而已。 |
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牛委員煦庭：那是具體的程序啦！因為我們有去明查暗訪，實際上就程序來講很繁瑣，所以有沒有什麼其他的精進措施，可以減低行政成本？ |
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許部長銘春：有！報告委員，我們持續在檢討，然後最近這1個月也會再開會，邀集相關的團體、相關的專家學者，大家就怎麼樣精進討論出一個方案。 |
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牛委員煦庭：這個部分還是希望你們來做，就是提高企業在直聘機制的一些誘因，比如說給予政策補貼、優惠或什麼的，以節省他一部分的成本，鼓勵他走直聘這條管道，我覺得這是可以被商量的。第二個，我們也不是全盤否定仲介業者，既然有仲介業者的存在，你總要有一套完整的評鑑、檢查跟稽核機制。 |
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許部長銘春：有！有！有！都有評鑑。 |
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牛委員煦庭：優劣分級要更清楚，你們要有具體的分級機制。 |
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許部長銘春：有！有！有！ |
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牛委員煦庭：這部分也要同時來做強化，就是鼓勵直聘然後仲介要納管，要逐步來做處理，我們才能夠因應未來所謂人權焦慮的問題。 |
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許部長銘春：是。 |
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牛委員煦庭：部長也可能下一任不是在勞動部，這麼多的事務官…… |
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許部長銘春：確定不在、下一屆不在、520後就不在…… |
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牛委員煦庭：若是該做的事情，就不分是誰做部長啦！ |
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許部長銘春：這個政策都是延續的啦！ |
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牛委員煦庭：都是延續性的政策，所以希望部長在最後的時間趕快把這個東西規劃一個期程出來，以改善我們不管是就業歧視或者是外籍移工歧視的問題，可以嗎？ |
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許部長銘春：可以。 |
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牛委員煦庭：辛苦了，謝謝。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員。 |
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接下來請張啓楷委員。 |