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151657 |
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| 日期 |
2024-04-24 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
16 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-24T11:15:53+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-24T11:26:22+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:29 |
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| 委員名稱 |
林思銘 |
| 委員發言時間 |
11:15:53 - 11:26:22 |
| 會議時間 |
2024-04-24T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專題報告，並備質詢。） |
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672 |
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林委員思銘：（11時15分）謝謝主席，先請法務部蔡部長。 |
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主席：先請蔡部長。 |
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蔡部長清祥：委員好。 |
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林委員思銘：部長好。部長，今天大家很關心有關死刑的議題，我也針對幾個比較嚴肅的議題來就教部長，請你表示您的看法。政府公共政策的擬定是否要參考民意？ |
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蔡部長清祥：當然要。 |
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林委員思銘：一定要參考民意，那何謂民意？ |
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蔡部長清祥：大多數的民眾意見。 |
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林委員思銘：我可以唸給部長聽：民主政治的本質是建立在主權在民的理念上，政府的公共政策必須符合民意，民意又稱為公意，亦可稱之為輿論。學者凱伊對民意所下的定義是民意是指那些意見所構成，而政府應慎重加以注意的意見。所以民意是我們政府未來擬定各項政策必須去加以參考的重要依據，因此第二個問題請教部長，死刑作為法定刑是否為我國現在的刑事政策？ |
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蔡部長清祥：目前死刑是法定刑之一，所以我想這個是很明確的。 |
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林委員思銘：是啊！所以我們的刑事政策是有死刑，現行的立法就是支持死刑嘛！ |
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蔡部長清祥：目前是它有法律的規定，所以我們就是依法執行、依法來辦理。 |
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林委員思銘：好，第三個問題，請問死刑制度已經在司法院釋字第194號、第263號、第476號等歷次大法官會議解釋合憲，先問部長好了，你知道這幾號解釋做出死刑是合憲性的解釋意旨大概是怎樣？部長知道嗎？您可以講得出來嗎？它的主要意旨？ |
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蔡部長清祥：這幾號的解釋都是認為死刑的規定本身是合憲的，現在整個情勢並沒有很大的改變，而且民意大部分也支持，所以法務部的立場認為死刑的規定還是維持合憲。 |
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林委員思銘：但是其主要的核心理由、他的解釋為什麼認為合憲？符合憲法的哪幾個原則，這個部長你知道嗎？ |
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蔡部長清祥：我們可以查得到。 |
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林委員思銘：我大概跟部長分享，過去大法官會議解釋的認定是說，他認為死刑作為法定刑沒有違憲的理由，因為強調死刑是維護我們國家安全、社會秩序及增進公共利益所必要，與憲法第十五條的生命權及第二十三條的比例原則並無牴觸。所以他主要的解釋意旨是認為符合憲法的比例原則，以及對於生命權的尊重並沒有違反憲法相關對於生命權基本權的維護這樣的看法。所以我想就教部長，現在的大法官如果要作出第4次解釋，還能推翻過去三次的合憲性解釋嗎？ |
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蔡部長清祥：當然要尊重大法官的看法，因為每個大法官也有自己的看法，當然也要經過合議，釋憲出來以後，大法官也可以表示不同的意見。 |
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林委員思銘：當然我們瞭解，但是我們現在就想說，現在的大法官又要推翻過去大法官所作出來的合憲解釋，以目前我們的憲政制度，大法官可以這樣恣意為之嗎？他可以去打臉過去的大法官嗎？部長，您的看法啦，你就講你自己學法律的看法，你自己的看法，認為大法官這樣恣意是可以的嗎？ |
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蔡部長清祥：因為每一屆有不同的大法官嘛，每個大法官他的不同意見，我們也很難說他對或是錯，因為每個人都有他自己的中心思想。 |
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林委員思銘：所以我想問，既然我們現在這個刑事立法政策，是我們斟酌我們的民意所做出來的刑事立法政策，大法官還可以違反主流民意，就現在我們國家立法者所擬定的刑事政策，他們可以去加以否決嗎？可以嗎？ |
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蔡部長清祥：大法官的職權就是要審視目前的法律有沒有違背憲法。 |
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林委員思銘：但是部長，我剛剛一直跟你講了嘛，你擬定相關的刑事政策，目前我們的刑事政策就符合我們現在的主流民意嘛，所以現在的大法官要推翻現行的刑事政策，去違背我們現在的主流民意，這個是妥當的嗎？正當的嗎？大法官可以這樣嗎？ |
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蔡部長清祥：每個大法官他可以表達自己的意見嘛，所以大法官最後做了釋憲結果，還可以把不同意見書附在後面，所以大家都可以看到他主張什麼。 |
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林委員思銘：所以這個問題就一直就讓我們陷入一個漩渦裡面，大法官，過去的大法官是認為合憲，現在的大法官認為不合憲，然後他就是自己要去做出違背主流民意的看法。我想我們的刑事政策如果要改變，要跟著我們社會的主流民意，然後由立法者去決定要不要依照我們的民意去立出相關的刑事立法，符合我們政策的目標。但是大法官他要越權去做出這種完全違背民意、違背我們現行刑事政策的一種解釋，您認為正當嗎？部長，你認為正當嗎？我們都是法律人，我不曉得大法官他的法律是念得特別好還是怎麼樣，怎麼會有大法官會一直這樣去推翻過去幾位非常專業、非常有眾望的大法官的解釋？他今天會不會把這個解釋為違憲，我們不知道，假設做成解釋說死刑是違憲的，我們真的不可想像，這種螺旋要螺旋到什麼時候？以後第五屆，如果第五次解釋的時候，大法官可不可以推翻第四次的大法官解釋？ |
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蔡部長清祥：委員也知道，我們讀法律的時候，常常一個法律的見解都會有甲說、乙說、丙說、折衷說，各種說都有，我們都予以尊重。 |
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林委員思銘：部長，所以我是希望大法官今天真的要聽到我們的聲音，要尊重主流民意，尊重我們現行的刑事政策，你也支持現在的刑事政策，對不對？部長，您個人也認為現行的刑事政策，以及我們現在的立法，就是我們是支持死刑的，所以沒有違憲的問題嘛。 |
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蔡部長清祥：我們法務部的立場就是認為目前的法律規定是合憲的。 |
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林委員思銘：好，謝謝，部長，你請回。 |
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主席，我最後再問一下司法院秘書長。 |
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吳秘書長三龍：委員好。 |
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林委員思銘：秘書長，我想要跟你討論今天這個負擔的問題。大家對於法官負擔的問題，造成那麼多精英法官的折損，大家都很難過。我想這些精英司法官，他們的家屬在暗夜中的哭泣，我不知道司法院有沒有注意到，這麼不容易考上司法官，結果卻走向輕生，這是讓我們學法律的人無法想像的，可見他的工作壓力是多麼的大，多麼的大。 |
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我想今天我們這個專題是在討論如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運用，以降低基層司法體系負擔的問題，但是我一直呼籲的一個問題，現在不管我們怎麼做，如果我們沒有從源頭去做相關的教育，讓我們的年輕人、讓我們的孩子，從小深植法治的觀念，我個人對於這個，我還是要講我們的社會一直循環，就是因為教育沒有做好，才會造成我們最後一道防線很可能就被攻破，所以才會造成我們的法官因為案子不斷地增加，壓力不斷地變大，所以大家沒辦法負荷。所以如何減少案源，這個部分，除了剛才很多委員提出很多的方案以外，我個人是建議，法治教育這部分可能要做得更多。 |
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吳秘書長三龍：是。 |
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林委員思銘：現在司法院有沒有跟教育部合作，怎麼樣把我們法治的種子散布在各個校園？ |
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吳秘書長三龍：這個我們有在加強，因為我們有特別成立新宣處，也就是新聞宣導處、法治新聞宣導處，這一部分有跟我們年輕朋友，跟我們學校都有一套…… |
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林委員思銘：秘書長，我真的衷心建議，因為我們都是法律人。我覺得如果沒有從教育面著手的話，突然要讓我們司法的最後一道防線，接到案子就是要審、就要審、就要審，沒完沒了，怎麼樣都很難減少，案子就是不斷地來，這些違法犯紀的事情，因為這些人對於法治的觀念真的太欠缺了，為什麼會犯罪？為什麼會犯罪？司法院有去檢討過嗎？所以某部分你要跟教育部，跟其他部會要做合作，我們該去加強推廣法治教育到校園裡面，如何廣泛地讓我們的青年學子瞭解法治的重要性，建立法治的觀念，我想這才能夠治本。 |
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吳秘書長三龍：是。 |
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林委員思銘：以上，謝謝。 |
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吳秘書長三龍：謝謝。 |
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主席：謝謝林委員，謝謝吳秘書長。 |
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接下來有請吳委員宗憲發言。 |
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鍾佳濱 |
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羅智強 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 |
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邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運
用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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542.25846875 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_00 |
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SPEAKER_01 |
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571.08096875 |
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SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[104].speaker |
SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[105].speaker |
SPEAKER_00 |
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582.15096875 |
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SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[107].speaker |
SPEAKER_01 |
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597.96284375 |
| transcript.pyannote[107].end |
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| transcript.pyannote[108].speaker |
SPEAKER_01 |
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| transcript.pyannote[109].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[109].start |
606.31596875 |
| transcript.pyannote[109].end |
608.99909375 |
| transcript.pyannote[110].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[110].start |
609.52221875 |
| transcript.pyannote[110].end |
625.73909375 |
| transcript.pyannote[111].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[111].start |
614.17971875 |
| transcript.pyannote[111].end |
614.39909375 |
| transcript.pyannote[112].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[112].start |
614.50034375 |
| transcript.pyannote[112].end |
614.56784375 |
| transcript.pyannote[113].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[113].start |
626.32971875 |
| transcript.pyannote[113].end |
628.70909375 |
| transcript.pyannote[114].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[114].start |
628.94534375 |
| transcript.pyannote[114].end |
628.96221875 |
| transcript.whisperx[0].start |
4.453 |
| transcript.whisperx[0].end |
29.133 |
| transcript.whisperx[0].text |
委員好部長好部長我想今天大家很關心這個有關死刑的議題我想我也針對幾個比較嚴肅的一個議題來就教部長請你表示你的看法我想這個政府公共政策的擬定是否要參考民意當然要一定要參考民意那何謂民意大多數的民眾意見 |
| transcript.whisperx[1].start |
34.976 |
| transcript.whisperx[1].end |
58.261 |
| transcript.whisperx[1].text |
民主政治的本質是建立在主權在民的理念上政府的公共政策必須符合民意民意又稱為公立亦可稱之為輿論學者凱伊對民意所下的定義是民意是指那些意見所構成而政府應慎重加以注意的意見 |
| transcript.whisperx[2].start |
60.36 |
| transcript.whisperx[2].end |
76.645 |
| transcript.whisperx[2].text |
所以民意是我們政府未來擬定各項政策我們必須去加以參考的重要依據所以第二個問題請教部長死刑作為法定刑是否為我國的現在目前的刑事政策 |
| transcript.whisperx[3].start |
77.674 |
| transcript.whisperx[3].end |
96.962 |
| transcript.whisperx[3].text |
目前死刑是法定刑之一所以我想這個是很明確的所以我們的刑事政策是這個有死刑嘛就是支持死刑嘛目前是它有法律的規定所以我們就是依法執行依法來辦理 |
| transcript.whisperx[4].start |
98.323 |
| transcript.whisperx[4].end |
123.657 |
| transcript.whisperx[4].text |
是,好,第三個問題請問死刑制度我們已經在司法院釋制第194號、263號、476號等歷次大法官會議解釋核限那先問部長好了就是說你知道說這些這幾號解釋說出死刑是核限性的一個解釋的意旨大概是怎樣?部長知道嗎?您可以講得出來嗎? |
| transcript.whisperx[5].start |
125.648 |
| transcript.whisperx[5].end |
153.743 |
| transcript.whisperx[5].text |
這幾號的解釋都是認為死刑的規定本身是核限的那現在目前整個情勢並沒有很大的改變而且民意大部分也支持所以在法務部的立場認為死刑的規定還是維持核限但是他的主要的核心的理由他的解釋為什麼認為核限符合憲法的哪幾個原則這個部長你知道嗎我們可以查得到 |
| transcript.whisperx[6].start |
154.784 |
| transcript.whisperx[6].end |
181.144 |
| transcript.whisperx[6].text |
我大概跟部長分享我想這個過去大法官會議的大概解釋的認定是說他認為死刑作為法定刑沒有違憲的理由因為強調說死刑是維護我們國家安全、社會秩序及增進公共利益所必要與憲法第15條的生命權以及23條的比例原則並無抵觸 |
| transcript.whisperx[7].start |
183.646 |
| transcript.whisperx[7].end |
198.491 |
| transcript.whisperx[7].text |
主要的解釋意旨是認為符合憲法的比例原則以及對於生命權的尊重並沒有違反憲法相關的對於生命權的基本權維護的看法 |
| transcript.whisperx[8].start |
202.452 |
| transcript.whisperx[8].end |
213.209 |
| transcript.whisperx[8].text |
所以我想就叫部長所以我們現在的大法官如果要做出第4次的解釋還能推翻過去3次的合憲性解釋嗎? |
| transcript.whisperx[9].start |
215.733 |
| transcript.whisperx[9].end |
241.989 |
| transcript.whisperx[9].text |
當然要尊重大法官他的看法因為每個大法官他也有自己的看法那當然也要經過合議那釋憲出來以後大法官也可以表示不同的意見當然我們了解但是我們現在講說現在的大法官又推翻過去大法官他所做出來的合憲解釋以目前我們的憲政制度大法官可以這樣自議為之嗎 |
| transcript.whisperx[10].start |
244.21 |
| transcript.whisperx[10].end |
252.095 |
| transcript.whisperx[10].text |
他可以去打臉過去的大法官嗎?部長您的看法啦您就講您自己學法律您的看法你自己的看法認為這樣子 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.266 |
| transcript.whisperx[11].end |
283.005 |
| transcript.whisperx[11].text |
大法官這樣質疑是可以的嗎?因為每一屆有不同的大法官嘛那每個大法官他的不同意見我們也很難說他對或是錯因為每個人都有他自己的中心思想所以我想問說既然說我們現在這個形式立法政策是我們斟酌我們的民意所說出來的一個形式的立法政策那大法官你還可以違反主流民意就現在我們 |
| transcript.whisperx[12].start |
284.486 |
| transcript.whisperx[12].end |
291.534 |
| transcript.whisperx[12].text |
國家所擬定的立法者所擬定的刑事政策你可以去加以否決嗎?可以嗎? |
| transcript.whisperx[13].start |
293.417 |
| transcript.whisperx[13].end |
319.267 |
| transcript.whisperx[13].text |
大法官的職權就是要審視目前的法例有沒有違背憲法但是部長我剛一直跟你講了嘛你擬定相關的形式政策目前我們的形式政策就符合我們現在的主流名義嘛所以現在的大法官你要推翻現行的形式政策去這個違背我們現在的主流名義這個是妥當的嗎?正當的嗎?大法官可以這樣嗎? |
| transcript.whisperx[14].start |
321.465 |
| transcript.whisperx[14].end |
349.514 |
| transcript.whisperx[14].text |
每個大法官他可以表達自己的意見所以大法官最後做的釋憲結果還可以把不同意見書附在後面所以大家都可以看到主張什麼這個問題就一直就讓我們陷入一個漩渦裡面大法官過去的大法官是認為合憲現在的大法官認為不合憲然後他就是自己要去做違背主流民意的一個看法如果我想我們行事政策如果要改變要跟著我們社會的主流民意 |
| transcript.whisperx[15].start |
350.174 |
| transcript.whisperx[15].end |
369.443 |
| transcript.whisperx[15].text |
然後由立法者他去決定要不要依照我們的民意建立出相關的一個形式的立法符合我們政策的一個目標嘛但是大法官他要去越權做出這種完全違背民意違背我們現行形式政策的一種解釋您認為正當嗎? |
| transcript.whisperx[16].start |
372.23 |
| transcript.whisperx[16].end |
397.903 |
| transcript.whisperx[16].text |
沒有錯,你認為正當嗎?我們都是法律人啦我不曉得大法官他的法律是念的特別好還是怎麼樣真的怎麼會有大法官會一直這樣去推翻過去幾位非常專業非常有這個眾望的大法官的解釋假設他把今天把這個解釋為會不會解釋為違憲我們不知道假設解釋出說這個死刑是違憲的我們真的不可想像說這種 |
| transcript.whisperx[17].start |
401.698 |
| transcript.whisperx[17].end |
408.351 |
| transcript.whisperx[17].text |
羅賢要羅賢到什麼時候以後第5屆如果第5次解釋的時候大法官可不可以推翻第4次的法官的解釋 |
| transcript.whisperx[18].start |
411.792 |
| transcript.whisperx[18].end |
440.259 |
| transcript.whisperx[18].text |
委員也知道嘛,我們讀法律的時候常常一個法律的見解都會有假說、以說、秉說、折衷說各種說都有,所以我們可以去尊重嘛所以我是希望大法官今天正要聽到我們的聲音你要尊重主流民意尊重我們現行的刑事政策你也支持現在的刑事政策嘛對不對,部長您個人也認為現行的刑事政策以及我們現在的立法就是我們是支持實行的嘛 |
| transcript.whisperx[19].start |
440.999 |
| transcript.whisperx[19].end |
450.343 |
| transcript.whisperx[19].text |
我們法務部的立場就是認為目前的法律規定是合憲的好 謝謝 部長你請委那主席我最後再問一下司法院 邀請秘書長委員好邀請秘書長我想跟您討論今天的這個負擔的問題我想我們大家對於這個法官的負擔的問題而造成我們那麼多精英的法官的責損 |
| transcript.whisperx[20].start |
469.502 |
| transcript.whisperx[20].end |
470.463 |
| transcript.whisperx[20].text |
法定人數不足 |
| transcript.whisperx[21].start |
491.332 |
| transcript.whisperx[21].end |
517.463 |
| transcript.whisperx[21].text |
我想今天我們這個專題是在討論說如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運用以降低基層司法體系負擔的問題但是我一直呼籲的一個問題現在不管我們怎麼做如果我們沒有從源頭去做相關的一個教育去讓我們的年輕人、讓我們的孩子從小升職法制的觀念 |
| transcript.whisperx[22].start |
518.763 |
| transcript.whisperx[22].end |
541.831 |
| transcript.whisperx[22].text |
那我個人這個我還是講我們社會的就是一直循環就是因為教育沒有做好才會造成我們最後一道這個防線很可能就被攻破所以才會造成我們大家法官因為案子不斷的增加壓力不斷的變大所以大家沒辦法負荷嘛所以如何減少案源 |
| transcript.whisperx[23].start |
542.991 |
| transcript.whisperx[23].end |
552.079 |
| transcript.whisperx[23].text |
這個部分除了我們剛剛很多委員提的很多的一個方案以外我個人是建議法制教育這部分可能要做得更多 |
| transcript.whisperx[24].start |
554.238 |
| transcript.whisperx[24].end |
580.085 |
| transcript.whisperx[24].text |
所以現在我們司法院有沒有跟教育部來合作怎麼樣把我們法制的種子散佈在各個校園這個我們有在加強因為我們有特別成立新鮮處、新倫仙島處、法治新倫仙島處這一部分有跟我們年輕朋友跟我們學校都有提到真的我真的 |
| transcript.whisperx[25].start |
580.985 |
| transcript.whisperx[25].end |
604.893 |
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中心建議,因為我們法律上,真的,我覺得如果沒有從教育面著手的話,突然要讓這個我們司法的最後一道防線,就是接到案子就要審就要審就要審,沒完沒了啦,怎麼樣都很難減少啦,案子就是不斷的來啊,這些違法犯紀的事情,因為這些人對於法治的觀念,真的太欠缺了啊,為什麼會犯罪? |
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主席 |