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吳委員思瑤：（10時29分）謝謝主席，有請秘書長。 |
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主席：有請吳秘書長。 |
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吳委員思瑤：秘書長，剛剛黃國昌總召有提到，因應政權、總統交接，司法院院長依憲政慣例是不是應當強制一併請辭，請問有這樣的憲政慣例嗎？ |
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吳秘書長三龍：這個部分，據我的認知應該是沒有。 |
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吳委員思瑤：好，我們就回到憲法的解釋，黃國昌總召您是學法律的，建議您去看看大法官釋字第419號，到底司法院院長或是五院院長要不要依循著新任總統一起請辭，大法官會議第419號解釋很清楚地告訴我們，即便請辭，那是一種禮貌性的請辭，而不是一個強制的請辭。所以在法律的解釋上，也應當好好去看看大法官解釋的條文。 |
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而我個人進一步演繹，政權的交接，蔡英文總統交接給未來的總統賴清德，畢竟還是同一個政黨，基於同樣的政治理念、承襲著同樣的執政路線，所以如果擴大引申，五院院長要一併請辭的話，我覺得恐怕會更強制地去討論，在不同政黨之間理念、價值不合的狀況之下，可能才比較需要討論這個議題，我先發表我的意見。您同意我的論點嗎？ |
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吳秘書長三龍：我個人同意。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝秘書長。 |
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進入今天的主題，我個人認為，現在所發生很多司法人員壓力過大，不幸選擇輕生的狀況，其實除了為司法人員減壓，更重要的也是要正面地提升司法品質，我想這個面向是國人更關切的。所以從育才、攬才、留才的角度，我們都要一併周延來討論。 |
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我提出了五個建議，很多也不是我的創建，我只是把它歸納，為司法人員減壓，我們需要再做人力改革。第一大建議，你就要去攬才，增補司法人力，你去調整組織員額，我當然支持修法，中央政府機關總員額法要修就來修。但是現在考試進用跟多元進用雙管齊下，我們在攬才面是不是可以做得更多、做得更好？ |
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第二個建議，我們是不是考慮對於司法人員的待遇能夠調整，增加人員留任意願，不曉得你們有沒有研究這個部分？我的經驗，我長期在教育及文化委員會，我們今天討論司法人員減壓，大學教授、副教授、助理教授的減壓，工作量太大，其實同樣都可以適用這個經驗。教育部提出了很多，為大學的高教老師提升待遇，給予他新的誘因，譬如給予彈性薪資方案、其他的研究補貼，都是針對現役的教育人員。今天這裡的是司法人員，增加他的意願而予留才，我想待遇也是一個可以考慮的面向，對不對？ |
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第三個建議，如何有效解決濫訴的問題，減少案源？它跟第四點相關，就是落實金字塔型訴訟制度，適度調整裁判費用，我稍後跟您論述細節。 |
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最後一個，我們現在有的員工協助方案（EAP），是不是接得住每一個司法人員的具體需求？ |
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五大面向，我希望你們綜整，兩個月內針對各個我具體建議的方向，給本席一個研議的報告，好嗎？ |
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吳秘書長三龍：好。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝您。進入我的進一步論述，司法人員出走潮，我的辦公室整理這個題目大概花了1個月時間。針對司法院的法院人員近10年離職統計，出走575人；法務部的檢察機關人員近10年出走431人，加起來司法人員的出走潮是近10年破千人。所以我才說，剛剛的五大改進方案趕快做，我們要育才、攬才何其困難，至少你留才要做得精準一點，可是人才留不住啊！司法人員，不管是司法院的法官人員，或者是法務部主管的檢察機關人員，近10年出走破千人，這當然要慎重因應。 |
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我進一步來看，這是你們提供的資料，司法人員缺人荒，法官（含庭長）的需求人數，依據2024年的新數字就缺了499個法官。連同整個輔助人力、司法事務官，乃至於家事調查官等等，依據2024年司法機關迫切需求員額表，你們需求人力是5,536人，法官就近500人了，嚇死人耶！你們提供的資料，這是嚴重缺人的一個警訊嘛！ |
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吳秘書長三龍：是。 |
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吳委員思瑤：依剛剛那個表，光法官就欠499人，將近500人。就這20年來我分兩個10年統計，前一個10年，2004到2013年的法官增減人數，只增加301人；後一個10年，就是2014到現在2023年，法官增加的人員變成一半耶！只增加155人。我們的攬才比起前一個10年少了一半，花20年才能夠補上539人左右，可是光法官你現在就欠了近500人！換言之，你要再補個20年才有可能把它補滿。所以剛剛的五大建議缺一不可，我這些背景研究都再一次分享給大家，讓社會好好面對這一個我們不得不面對的真相，為了讓司法品質更好，可以攬才、留才。 |
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那我們來講攬才，考試進用跟多元進用，秘書長覺得哪一個進用的效益高一點？不要講效益、不要把人才當效益，但是以他的養成而言。 |
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吳秘書長三龍：這個我們人事處長…… |
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吳委員思瑤：因為時間有限。 |
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陳處長美彤：委員，謝謝，其實真的我們主要的來源還是考試進用。 |
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吳委員思瑤：好，考試進用近七成，但事實上考試進用，你培育他大概至少要8年時間。這裡有列出職前研習、候補期間跟試署期間，加起來8年。但是多元進用的時間就大幅地減少，因為很多是現役、有其他經驗，律師轉任、司法人員轉任等等，所以多元進用的是即戰力。 |
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可是問題就在這裡，考試進用六成五，你的多元進用只有三成五，即戰力的補強只有三成五，就代表又回到我剛剛的五大建議了，秘書長，對不對？你是不是讓大家不要有這麼重的loading，然後薪水可以合理一點、訴訟的案源減少一點？這都是關鍵。所以我們在考試進用之外，就多元進用可不可以給誘因？教育部就是這樣幹的，不只在臺灣要讓高教人才從民間攬進來，我們還要跟國外攬才，所以教育部開啟了很多像什麼玉山學者方案，都是去攬才進來。我真的建議，這是我在教育部門的經驗，司法院好好去跟教育部研議一下、大家對話一下、互相學習一下，如何就高教人力的缺從育才、攬才到留才面向，人家怎麼做的司法院可以學習，也就是我們需要一個結構性的改良、需要一個系統性的思考。 |
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下一頁是案源、案量，剛剛可能很多委員也都提到，我就講重點，平均我們每年新收案363萬件，其中314萬是民事案件、49萬是刑事案件。每年的新收案，還不管他手上的未結案件，我是扣除最高法院的法官跟院長喔！平均每位法官是1比1,665，就是手上的新收案件加未結案件，一個人至少要搞1,665件，這樣壓力不大才怪、我不想跳槽才怪、我不想出走才怪！這都是問題。 |
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所以如何減少案源？這個我也是去調查才瞭解，我真的是司法及法制委員會的菜鳥，我能做的就是不斷地研究找資料。我看到的是民事訴訟裁判費基準21年沒有調，秘書長，21年沒有調，對不對？所以現在訴訟的成本很低，非財產案件第一審只要3,000塊，第二、三審只要交4,500塊；財產類民事訴訟裁判費試算，我這裡都試算出來了，依不同訴訟標的金額，所以這21年沒有改，能不能調整？ |
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吳秘書長三龍：這個我們會研議來…… |
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吳委員思瑤：要不然大家覺得走法院成本很低，我就隨便告，我今天看到鍾佳濱，覺得不太開心，我就起個什麼來濫訴一下。 |
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周廳長玫芳：是，委員，這部分我們會研議調整，但因為訴訟費用的徵收跟法律扶助是相對的。 |
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吳委員思瑤：我懂。 |
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周廳長玫芳：所以有一些…… |
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吳委員思瑤：就是要連帶思考。 |
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周廳長玫芳：是，要全盤考慮。 |
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吳委員思瑤：但是如果21年沒有調整，我也一併提供給你們思考看看，好嗎？ |
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周廳長玫芳：是。 |
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吳委員思瑤：好，我進到最後一項，我剛剛講的留才、育才、攬才是前端，最後端是心理健康的關懷方案，我很快把我觀察到的問題分享給你們，這裡包括法務部也有，法務部問題更大，法院、司法院確實有心理健康關懷方案，每一個人最高補助每次2,500塊，一年最多可以看8次，如果特殊需求可以去看12次的心理諮商，非常好！可是只有法官，法官優先，如果是司法事務官、書記官、法官助理跟其他職工需要去適用的話，需要向該庭的院長申請，右邊這個是你們的協助方案的公告。 |
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陳處長美彤：報告委員，這個部分所有的人員都適用。 |
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吳委員思瑤：確定？ |
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陳處長美彤：對。 |
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吳委員思瑤：確定，好。 |
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陳處長美彤：然後每個機關的申請流程，因為大概有補助費的問題…… |
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吳委員思瑤：好，那你去檢視，就我所知道的，法官是優先適用的，其他非法官的身分是比較困難的，沒關係，這個是我調查到的，是你們內部的人告訴我的。 |
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下一頁，最後一頁，部長，剛剛法院有心理健康關懷方案，檢察官沒有。 |
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蔡部長清祥：法務部也有，有一個員工協助方案。 |
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吳委員思瑤：就是上面的協助方案，可是沒有跟剛剛司法官一樣去借助外部的心理諮商，我都列出來了。 |
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蔡部長清祥：這個也可以運用外部的諮商。 |
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吳委員思瑤：但friendly跟效能上有差啦。 |
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蔡部長清祥：是。 |
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吳委員思瑤：我們一起來研究一下，讓它做得更好，好嗎？ |
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蔡部長清祥：好。 |
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吳委員思瑤：謝謝主席多給我時間，因為這議題太重大了。那五大建議，兩個月內給我一個精進的報告，謝謝，辛苦了。 |
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主席：謝謝吳委員，謝謝秘書長、部長。 |
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現在休息10分鐘。 |
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休息（10時41分） |
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繼續開會（10時59分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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接下來請黃委員珊珊發言。 |