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馬委員文君：（10時25分）謝謝主席，麻煩請部長。 |
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主席（王委員定宇）：邱部長請。 |
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邱部長國正：馬委員好。 |
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馬委員文君：部長好。部長，今天我們排定的議程主要就是陸海空軍懲罰法，還有另外就是軍人權益事件處理法，這兩個法案的修正草案。在這裡我們需要特別提出來的是，我們看到很多軍紀的問題層出不窮，而且現在在兩岸或者在我們區域周邊不穩定的情況之下，軍紀是非常重要的，這個部分我們同意應該要趨嚴，而且要有相當的工具手段可以作為維持紀律的條件，可是不代表我們可以任意的或者空白授權的方式，因為這樣子會衍生未來更大的問題。 |
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我現在簡單舉出幾個，我想要請教一下，在新訂的法案裡面，對於軍人的懲罰會依照他的身分來區分，這部分過去當然在我們的軍法裡面是有的，比如說撤職、降階、記過、申誡等等的部分，可是他已經有刑法了，為什麼我們在懲罰法，因為懲罰法通常是針對行為違失的狀況之下才用懲罰法，那什麼樣的態樣會動用到要撤職或降階？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，以往我們有關軍法方面事項的規定都有，就是在執行當中有時候認知不同，所以我們這一回在修法，主要把重點放在哪個層級可以做什麼決定，把它劃分得很清楚。至於剛剛委員講的，這樣好像是不是有點重複了，你要懲罰他，他又要受刑罰之責，我記得當初好像也是講，因為你要把它給處理掉，他才能夠接受刑罰嘛，當初有這個用意。至於怎麼界定，我請法律司長再跟你做說明，好不好？ |
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馬委員文君：司長，當然我相信你上一次講的時候已經有提到這部分，這部分我說什麼樣的態樣在懲罰法，因為是行為違失而已，什麼樣的態樣會重到，因為我們看到這次懲罰法裡面的懲罰過重而且過大，有一些我們贊成你趨嚴，可是不代表你可以這樣這麼嚴重，還包括你現在多加了一個可以剝奪或減少他的退除給與，這個在過去是沒有的。什麼樣的狀況，你可以適用懲罰法的條款去剝奪或減少人家的退除給與？因為如果犯了刑法，刑罰還要重到被判刑一年以上，才可以去減少他的退除給與，可是在懲罰法裡面，你居然可以剝奪或減少退除給與高達五分之一到二分之一，這是非常嚴重的，什麼樣的態樣會讓你做出這樣的懲處？ |
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沈司長世偉：兩個問題我跟委員簡單的報告，委員您說我們過去在處理，軍法過去在處理刑事責任，我舉個簡單的例子，今天有一個官兵跑到了不正當場所，到裡面去吸毒，那他進出不正…… |
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馬委員文君：吸毒他就犯法啦。 |
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沈司長世偉：對，但是進出不正當場所，本來我們裡面有規範，不准去不正當場所，他放假期間跑到不正當場所去，他有行政責任，這個行政責任要處理，那他…… |
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馬委員文君：對，懲罰法裡面現在也有嘛，你說他吸毒然後去不當的場所，現在懲罰法裡面就有，你可以記過，累積三個大過以後，他還是要被汰除嘛。 |
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沈司長世偉：對，我跟委員報告，酒駕肇事…… |
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馬委員文君：那個也有刑責。 |
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沈司長世偉：酒駕肇事有刑事責任，但是現在的官兵酒駕肇事會汰除，現在刑事跟行政責任，兩個是分開來的…… |
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馬委員文君：懲罰法裡面也有，現在有很多都直接汰除了，懲罰法現在有的，現在只要軍士官兵喝酒酒駕，不一定要肇事，你也是把他汰除了，這個在還沒有……我現在很持平的講我們同意，可是像現在增加進來的，到底什麼樣的態樣可以讓你去剝奪或減少人家的退除給與？這是一個。只要犯了刑法，他本來就不行，對不對？如果酒駕，你們之前來說，那之前沒有發現就被他退伍了，那是我們的問題，你們居然沒有發現，如果他今天犯案，我們是不可以同意他退伍的，對不對？ |
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沈司長世偉：是，謝謝委員。我跟委員報告，剛剛講的是回應委員的第一個問題，第二個問題就是剝奪、減少退除給與這部分也是參考公務員的相關規範，過去一個人如果退伍之後，我們對他的懲罰手段是很有限的，譬如說，今天有一個人，他在在職期間做了很多不當的行為，退伍之後兩年或是三年，你才發覺他這個行為非常嚴重，甚至於有損及國家安全的時候，在行政上他必須要負的責任，我們過去…… |
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馬委員文君：因為這是你們單位的問題，可是你一旦把法定下去，你為了一個、兩個，甚至你自己不察，結果你會影響到很多其他人的權益，因為有這一條法，很多時候它就會被用上了，這樣的剝奪跟減免其實是不合理的，因為它不符比例原則，因為這是懲戒法。 |
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因為時間的關係，我想這個都還可以再討論。另外，當初洪仲丘案為什麼會特別有第十條？就是長官如果要下命令的時候，必須要有文書資料，可是你們這次把文書這部分拿掉了，主要的原因是什麼？ |
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沈司長世偉：報告委員，就是因為執行一段時間之後，變成長官在下所有命令的時候，如果部屬稍有質疑，長官要回去寫書面，回去寫了書面然後此時後面才能夠執行，我們覺得這個跟現實狀況有點脫…… |
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馬委員文君：可是你在第三十八條，如果我沒有記錯的話，在第三十八條裡面，如果你要罰站或什麼，那是可以直接處罰的。因為你當初來說明的時候是說，比如說要做這樣的懲處，比如說要罰站，你還要再寫文書資料，這個我們也覺得不妥，可是你們在第三十八條已經明定，這樣做是可以的，那你另外在第十條把文書資料拿掉，萬一長官下達給你的命令，是叫你做一些可能有違法之虞的事情，可是他又不願意寫下白紙黑字，那未來誰承擔？我覺得這個才是最大的問題。你如果在管教方面或者在軍紀的運用上面，你在第三十八條已經定了，這個跟你當初的用意其實是不一樣的，第十條才是我們現在覺得，你為什麼要突然把下達文書這樣的規定拿掉？我覺得這是有問題的。 |
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因為從1月開始到現在，軍中已經發生13起自殺死亡案件，另外有3起是自殺未遂，當然其中有3起是發生在中科院的，而且它的時間點很特別。我今天為什麼要特別提出來？還有包括有2件也是後勤單位的，都是跟一些像有相關聯性。我覺得如果我們要查察，有些可能要去認真的查察，因為中科院在2月28號有一個女性的技術員自縊身亡，那時候是連假，3月2號才開始上班，怎麼會在連假當中，在中科院院區裡面自縊？沒有上班的時間，為什麼會自殺？我現在特別提出來是有一些，如果是有不當的指示，或者有一些他們認為不妥的，那會面臨到什麼樣的問題？這個跟法都有相關。 |
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所以就這個部分，我們還是希望可以清楚地說明白，因為洪仲丘案當時引起我們整個社會輿論的壓力，所以軍法就很快地把它拿掉，那你現在不要再製造更多的問題，我們同意其實你應該在管教上面有更多的工具、手段，可是不代表可以借用這個機會，讓會衍生更多問題的法條在這裡出現，好不好？ |
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主席：謝謝馬文君委員，部長、司長請回。 |
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馬委員文君：我剛剛說的那部分也請查察一下，有13起自殺身亡的案件，那個…… |
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主席：那個一定要查明的，不能只有表面的理由，背後的因素可能要查清楚。 |
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馬委員文君：對，因為不管時間點或其他的因素，我們希望可以查察清楚，這已經不是個案，這些部分…… |
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主席：如果是檢調的話，我覺得軍方基於保護袍澤，也應該要求檢調我要一個答案，你不能不清不楚，好不好？ |
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馬委員文君：我們還是希望可以從法上面去做規範，所以這個法就非常重要了，當然主席也同意，我們到時候有公聽會…… |
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主席：有、有、有…… |
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馬委員文君：讓更多的意見可以進來。謝謝。 |
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主席：謝謝，部長、次長請回。 |
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接下來進行詢答的委員是陳永康委員。 |