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151420 |
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| 日期 |
2024-04-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-14 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
14 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-18T11:11:05+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-18T11:22:10+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:05 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
吳思瑤 |
| 委員發言時間 |
11:11:05 - 11:22:10 |
| 會議時間 |
2024-04-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議（事由：審查
一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
二、委員呂玉玲等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案。
三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案。
四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。
五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。） |
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317 |
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吳委員思瑤：（11時11分）有請秘書長。 |
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周秘書長萬來：吳委員好。 |
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吳委員思瑤：秘書長，就我的破題——國會改革缺一不可，國會改革需要符合程序正義，更需要合憲合規，國會改革要回應人民的期待，有權就要有責，這三個缺一不可的要素，您都支持嗎？ |
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周秘書長萬來：因為目前的…… |
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吳委員思瑤：你就回答Yes or No，是不是都支持？這是基本ABC。 |
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周秘書長萬來：謝謝吳委員。因為國會改革本來就是要一直漸進地改革，讓國會議員能夠代表人民行使職權。 |
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吳委員思瑤：是，所以它當然要程序正義，當然要合憲合規，當然要權責相符，但是非常遺憾，我們的國會改革就從這週一被社會看見了，社會也撻伐了，逐條但不被審查，然後有案卻沒有辦法併案，所以我要再次說，程序不正義！這是可惜了國會改革。 |
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我稍後會來檢視，我們都同意國會要更有武器，更能夠有效監督，但是國會的職能要提升，所以我們不能過當地只從擴權的方向去提案，我們應當在憲法給予的非常清楚的界限裡頭提出合憲的條文。然後權責也不能不相符，我們不期待，更是社會不期待的，只談擴權，不提立委自律跟課責的這種國會。三個要件都不具足，這就是國會的假改革。程序不正義，不合憲不合規，權責不相符，這就是名符其實的國會假改革，也是不折不扣的國會真擴權。 |
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前一位委員羅智強委員，他真的很喜歡回顧歷史，修法要往前走，修法不能「倒退攄」，我們國會要更進步，修法不是在懷舊，不是在考古。我已經多次說明了，不需要東施效顰，要學就好好學，要抄條文就抄好的條文，民主進步黨2016的條文經過社會的檢視，沒有社會的共識，所以我們喊卡，這是負責任的權力自制。民主進步黨2016的條文正因為跟釋字第585號有關於調查跟聽證權的扞格，它是有違憲之虞的，所以民主進步黨即使居於國會多數，我們也不會強行輾壓。 |
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在憲法之前，每一個人都要低頭，都要謙遜，羅委員很喜歡拿2016民主進步黨自己都已經認為經過檢視，不適宜再提出來的法案，結果現在羅智強委員一再地拿2016年的版本來奉為圭臬。修法不是懷舊，修法也不是文化資產一定要復舊如舊，修法就要進步、合憲、往前走，所以我這裡提出來有關於扞格了行政人事權，有關於超越了司法權跟監察權，有關於違反憲法增修條文第三條以及第四條第三款總統到立法院國情報告的憲法規定，這些都是現在國民黨版、民眾黨版所犯下的凌駕憲法的違憲條文，所以我這裡再一次列舉，違反大法官解釋不勝枚舉，認真的委員、虛心檢視的委員應當好好地去把這些釋憲案從頭到尾看一看。 |
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民主進步黨的版本保障立委的質詢權，我想秘書長應當同意，為了讓議事人員好做事，也不會凡事都推給議事人員來當代罪羔羊，所以民進黨在職權行使法第二十一條提出，我們明定立委質詢的順序及時間，就不會再發生因為其他立委沒有到場或提早質詢結束，逼得主席當下不知道該如何是好，然後議事處的人員也急得如熱鍋上的螞蟻，不知道要怎麼樣來緩解這樣的狀況。這是過去30年立法院沒有發生的狀況！所以民進黨入法、法制化，讓委員的質詢時間予以法制化，您應當支持吧？這是避免議事人員未來的困擾，也不會讓韓國瑜院長未來有再一次的困擾，您同意吧？ |
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周秘書長萬來：因為當時在黨團協商，我們有做過演繹…… |
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吳委員思瑤：好，我們就讓它入法，更周延。 |
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周秘書長萬來：當然行使職權的程序，還是由審查會來做決定，不過我跟吳委員報告，經演繹的結果，程序上很容易處理，但將來會面臨的情況就變成要等待，如果這個委員臨時沒有來…… |
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吳委員思瑤：沒關係，所以在修法過程，是不是由委員會…… |
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周秘書長萬來：審查會可以去做決定。 |
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吳委員思瑤：因為我們都把表定時間列好，這可以討論，很好，沒有問題，這就是修法需要逐條討論的意義嘛！有支持方，每一個議案的進行，每一個法案的實行，會有它更好的一面，也許會產生一些委員要在場等待的情形，但我相信多數的委員是願意等待的啦，因為憲法所賦予的立委質詢權是神聖不可剝奪的。剛剛秘書長提醒得非常好，這是韓國瑜院長所召開的朝野協商的結論，我們把它入法化、法制化。 |
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我們來看看民進黨的第二個部分，就是完備人事同意權的行使程序，有關於記名或無記名，我也要糾正一下羅智強委員的說法，您的說法錯誤，民進黨團沒有去更正記名或無記名的修法，而是維持現行條文。國會從過去到現在，對於人事、對人的同意權一向是以無記名投票來為之，包括這一次大家在投立法院的韓國瑜院長就是如此，所以民進黨在職權行使法針對完備人事同意權的部分，我們在第二十九條、第三十條、第三十一條就是要讓它可以加嚴、加密地好好審查，而且民進黨的版本是可以輔助，召開公聽會，強化人事審議程序的多元、客觀、嚴謹性，我想這個部分在我們審議的過程當中，應當可以獲得社會、人民的支持，因為不管在憲法層級或法律層級的人事同意權，民主進步黨的立場就是讓它加嚴、加密地實質審查。 |
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好，重中之重來了，為了不跟釋字第585號扞格，我們嚴格地檢視職權行使法調查、調閱的這個章節，民進黨在第八章裡頭分兩個章節分流處理，雙軌處理才不會有所扞格，權利義務也非常明確，所以我們的調查權是依憲法賦予立法院職權有重大關聯者，然後不得侵犯行政特權，不得調閱訴訟中案件，也詳訂了保密的義務，更增訂了利益迴避的義務，以及如果有人在調查、調閱的過程當中行使虛偽不實之陳述，我們也依憲法的授權，增訂行政罰，這是大法官解釋325號、585號、633號、729號的規範，我們都符合憲法的規範，所以民主進步黨2024的版本是有調查權、是有調閱權，請在野黨的委員不要來做虛偽不實的訊息傳散。 |
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再次強調，沒有任何人可以在國會說謊，民主進步黨絕對要求在國會的每一個人都要基於事實去陳述，沒有任何人可以在國會說謊，所以如果有虛偽不實之陳述，依憲法的規範，依大法官釋字所賦予的授權，增訂相關的行政罰鍰，這是民主進步黨合憲的主張。但是民進黨不會支持國民黨版的藐視國會罪，因為它擴及人民，今天路人甲、路人乙都會被傳來國會問到滿、問到飽；今天任何一個企業，不管是中小企業還是大型企業，也會被立法院叫來調閱、調查，問到滿、問到飽。如果你講的答案不是立委要聽的，對不起，藐視國會罪，被關3年罰30萬，還有更高的罰鍰，這就是戕害人權。 |
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最後，我要再次說明，國會改革就是權責相符，不能夠容許國會特偵組在這一次的在野黨版本裡頭去被創設出來，國民黨版本的國會特偵組、藐視國會罪就是要打造不折不扣的國會特權組，我們表示反對。我在這裡，對不起，占用了多一點的時間，因為這個議案非常的重要，也希望秘書長基於您的專業，基於您的經驗，基於您的臂膀，在審查的過程言所當言、為所當為，這是我們的歷史責任，好，謝謝秘書長，謝謝主席。 |
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主席：謝謝吳委員，謝謝周秘書長。現在依先前的宣告，休息5分鐘。 |
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休息（11時22分） |
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繼續開會（11時31分） |
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主席：繼續開會。先處理會議時間，中午不休息，上午會議繼續進行至討論事項各案的審查。 |
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接下來請林委員思銘進行詢答。 |
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是瑞雄？換過了嗎？好，請莊委員瑞雄進行詢答。 |
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鍾佳濱 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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謝衣鳯 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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沈發惠 |
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陳俊宇 |
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吳宗憲 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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黃國昌 |
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謝龍介 |
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2024-04-18 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 |
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審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬
具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職
權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19
人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行
使法部分條文修正草案」案 |
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6.063 |
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22.454 |
| transcript.whisperx[0].text |
民主黨就我的破題國會改革缺一不可國會改革需要符合程序正義更需要合憲合規國會改革要回應人民的期待有權就要有責下一頁這三個缺一不可的要素您都支持嗎 |
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25.933 |
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26.934 |
| transcript.whisperx[1].text |
所以他當然要程序正義當然要合憲合規當然要選擇相輔下一頁 |
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45.646 |
| transcript.whisperx[2].end |
55.593 |
| transcript.whisperx[2].text |
但是呢,非常遺憾,我們的國會改革就從這週一的被社會看見了,社會也撻伐了。竹條但不被審查,然後有案卻沒有辦法併案。 |
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62.458 |
| transcript.whisperx[3].end |
86.536 |
| transcript.whisperx[3].text |
所以我要再次說程序不正義這是可惜了國會改革而我們再看看我稍後會來檢視我們都同意國會要更有武器更能夠有效監督但是國會的職能要提升所以呢我們不能過當的只從擴權的方向去提案 |
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87.256 |
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115.293 |
| transcript.whisperx[4].text |
我們應當在憲法給予的非常清楚的界限裡頭提出合憲的條文然後權責也不能不相符我們不期待更是社會不期待的只談擴權不提立委的自律跟克責的這種國會三個要件都不具足這就是國會的假改革程序不正義不合憲不合規 |
| transcript.whisperx[5].start |
117.254 |
| transcript.whisperx[5].end |
125.72 |
| transcript.whisperx[5].text |
選擇不相符,這就是民服其實的國會假改革,也是不折不扣的國會增擴權。」 |
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129.095 |
| transcript.whisperx[6].end |
152.766 |
| transcript.whisperx[6].text |
我前一位委員羅志強委員他真的很喜歡回顧歷史喔修法要往前走修法不能逗退嚕我們國會要更進步修法不是在懷舊不是在考古我已經多次說明了不需要東施笑評要學就好好學要抄條文就抄好的條文 |
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157.228 |
| transcript.whisperx[7].end |
158.729 |
| transcript.whisperx[7].text |
民主進步黨2016的條文經過社會的檢視沒有社會的公示所以我們喊卡這是負責任的權利自治民主進步黨2016的條文正因為跟憲法585號 |
| transcript.whisperx[8].start |
173.72 |
| transcript.whisperx[8].end |
181.542 |
| transcript.whisperx[8].text |
有關於調查跟聽證權的漢格他是有違憲之餘的所以民主進步黨即使居於國會多數我們也不會強行碾壓在憲法之前每一個人都要低頭都要謙遜所以羅委員很喜歡拿2016民主進步黨自己都已經認為經過檢視不適宜再提出來的法案 |
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201.028 |
| transcript.whisperx[9].end |
219.633 |
| transcript.whisperx[9].text |
結果現在羅志強委員一再的拿2016年的版本來奉為歸孽,修法不是懷舊,修法也不是文化資產,一定要復舊如舊,修法就要進步,合憲往前走。 |
| transcript.whisperx[10].start |
220.373 |
| transcript.whisperx[10].end |
240.246 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以我這裡提出來有關於漢格了行政人士權有關於要超越了司法權跟監察權有關於違反憲法第三、增修條文第三條以及四之三條的總統到立法院國情報告的憲法規定這些都是現在國民黨版 |
| transcript.whisperx[11].start |
241.667 |
| transcript.whisperx[11].end |
265.441 |
| transcript.whisperx[11].text |
民眾黨黨所犯下的凌駕憲法的違憲條文。」所以我這裡再一次列舉違反大法官釋字不勝美舉。認真的委員、虛心檢視的委員應當好好的去把這些釋憲案從頭到尾看一看。下一頁。 |
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267.011 |
| transcript.whisperx[12].end |
271.797 |
| transcript.whisperx[12].text |
民主進步黨的版本保障立委的職群權。我想民主黨應當同意為了讓議事人員好做事也不會凡事都推給議事人員來當代罪羔羊所以民進黨在職權行使法21條提出我們明定立委職群的順序及時間 |
| transcript.whisperx[13].start |
285.655 |
| transcript.whisperx[13].end |
295.682 |
| transcript.whisperx[13].text |
就不會再發生一位其他立委沒有到場或提早諮詢結束然後也逼得主席當下也不知道該如何示好然後祕書處的人員也急得如火鍋上的螞蟻不知道要怎麼樣來緩解這樣的狀況這是過去30年立法院沒有發生的狀況 |
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304.548 |
| transcript.whisperx[14].end |
320.08 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以民進黨入法、法制化讓委員的質詢的時間予以法制化您應當支持吧這是避免我們議事人員未來的困擾也不會讓韓國瑜院長未來也會有再一次的困擾您同意吧 |
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322.001 |
| transcript.whisperx[15].end |
327.767 |
| transcript.whisperx[15].text |
這個因為當時在黨團協商我們有做過演繹當然這個行使職權程序還是有審查會來做決定不過我只跟委員報告 |
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335.754 |
| transcript.whisperx[16].end |
338.195 |
| transcript.whisperx[16].text |
因此我們都把表定時間列好,這可以討論,很好,沒有問題,這就是修法需要逐條討論的意義嗎? |
| transcript.whisperx[17].start |
360.163 |
| transcript.whisperx[17].end |
369.476 |
| transcript.whisperx[17].text |
有支持方每一個議案的進行每一個法案的執行會有它好更好的一面也許也會有 |
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370.977 |
| transcript.whisperx[18].end |
379.324 |
| transcript.whisperx[18].text |
產生一些委員要在場等待的情形但我相信多數的委員是願意等待時間的啦因為憲法所賦予的立委職權權是神聖不可剝奪的也請這是一旬剛剛秘書長提醒的非常好這是韓國瑜院長所召開的朝野協商的結論我們把它入法化法制化下一頁 |
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394.275 |
| transcript.whisperx[19].end |
411.648 |
| transcript.whisperx[19].text |
我們來看看民進黨的第二個部分就是完備人事同意權的行使程序有關於記名或無記名我也要糾正一下羅志祥委員的說法您的說法錯誤民進黨團沒有去更正記名或無記名的修法 |
| transcript.whisperx[20].start |
412.409 |
| transcript.whisperx[20].end |
429.042 |
| transcript.whisperx[20].text |
而是維持現行條文。國會從過去到現在對於人事、對人的同意權一向是以無記名投票來為之。」包括這一次大家在投的立法院的韓國瑜院長。就是如此。所以民進黨在職權行使法爭奪完備人事同意權的部分我們在29條、30條、31條就是要讓它可以加嚴、加密 |
| transcript.whisperx[21].start |
437.688 |
| transcript.whisperx[21].end |
444.954 |
| transcript.whisperx[21].text |
的好好審查而且民進黨的版本是可以輔助召開溝聽會強化人事審議程序的多元客觀嚴謹性我想這個部分我們在審議過程當中應當也可以獲得社會人民的支持因為不管在憲法層級或法律層級的人事同意權民主進步黨的立場就是讓他加嚴加密的實質審查謝謝下一頁 |
| transcript.whisperx[22].start |
467.196 |
| transcript.whisperx[22].end |
470.563 |
| transcript.whisperx[22].text |
好,重中之重來了為了不跟憲法585號的釋字案漢革我們嚴格的檢視 |
| transcript.whisperx[23].start |
476.096 |
| transcript.whisperx[23].end |
497.279 |
| transcript.whisperx[23].text |
職權行使法的調查調閱的這個章節。民進黨在第八章裡頭分兩個章節分流處理雙軌處理才不會有所漢格也在權力義務非常的明確所以我們的調查權是依憲法賦予立法院職權有重大關聯者 |
| transcript.whisperx[24].start |
499.028 |
| transcript.whisperx[24].end |
503.611 |
| transcript.whisperx[24].text |
然後不得侵犯行政特權不得調閱訴訟中案件也詳定了保密的義務更增訂了利益迴避的義務以及如果有人在調查調閱的過程當中行使了這個虛偽不實之陳述我們也依法律的授權對不起是憲法的授權增訂行政法這是大法官解釋325號 |
| transcript.whisperx[25].start |
528.288 |
| transcript.whisperx[25].end |
552.096 |
| transcript.whisperx[25].text |
五八五號六三三號七二九號的規範我們都符合憲法的規範所以民主進步黨2024的版本是有調查權是有調閱權請在野黨的委員不要來做虛偽不實的訊息傳散再次強調沒有任何人可以在國會說謊 |
| transcript.whisperx[26].start |
554.517 |
| transcript.whisperx[26].end |
580.429 |
| transcript.whisperx[26].text |
民主進步黨絕對要求在國會的每一個人都要基於事實去陳述沒有任何人可以在國會說謊所以如果有虛偽不實質陳述依憲法的規範依大法官誓字所賦予的授權增訂相關的行政法環這是民主進步黨合憲的主張但是民進黨不會支持國民黨黨的藐視國會罪 |
| transcript.whisperx[27].start |
583.61 |
| transcript.whisperx[27].end |
597.026 |
| transcript.whisperx[27].text |
因為他擴及人民今天路人甲路人乙都會被傳來國會問到滿問到飽今天任何一個企業不管是中小企業還是大型企業也會被立法院叫來 |
| transcript.whisperx[28].start |
599.844 |
| transcript.whisperx[28].end |
621.253 |
| transcript.whisperx[28].text |
條約、調查、問道滿、問道保如果你講的答案不是立委要聽的對不起藐視國會罪被關三年罰三十萬還有更高的罰還這就是強害人權所以最後呢我要再次說明國會改革就是權責相符不能夠容許 |
| transcript.whisperx[29].start |
626.094 |
| transcript.whisperx[29].end |
640.345 |
| transcript.whisperx[29].text |
國會特徵組在這一次的在野黨版本裡頭具備創設出來。國民黨的版本國會特徵組藐視國會罪就是要打造不折不扣的 |
| transcript.whisperx[30].start |
642.936 |
| transcript.whisperx[30].end |
655.543 |
| transcript.whisperx[30].text |
國會特權組。」我們表示反對。我在這裡,對不起,佔用了多一點的時間,因為這個議案非常的重要。也希望秘書長基於您的專業,基於您的經驗,基於您的背膀,在審查的過程,言所當言,為所當為。這是我們的歷史責任。好,謝謝秘書長,謝謝主席。好,謝謝委員,謝謝周秘書長。 |