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151300 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-04-17 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
8 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-17T12:12:53+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-17T12:24:19+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:26 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
范雲 |
| 委員發言時間 |
12:12:53 - 12:24:19 |
| 會議時間 |
2024-04-17T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議（事由：邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」進行專題報告，並備質詢。
（4月17日及18日二天一次會）） |
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734 |
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范委員雲：（12時12分）謝謝召委，有請潘部長。 |
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主席：請部長。 |
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潘部長文忠：委員好。 |
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范委員雲：部長，午安！今天大家關心的問題就是「少子女化的浪潮，大專院校如何因應」，首先，我要先幫花蓮大漢技術學院的師生跟部長請命，我知道剛剛林宜瑾委員也有問這一題，因為我早上有跟他們一起開記者會，我覺得這個個案非常重要，部長應該記得，當時我們在修私校退場條例的時候，我個人是主張同步修私校法，因為我知道私校法的目的不是為了退場，它對退場的規範相對比較寬鬆，可是當時因為很多原因，所以我們沒有辦法一起修私校法，所以現在大漢技術學院等於是突襲教育部和它的師生，它在財務還沒有看到問題的時候就要退場，我要講的是退場本身不是一個問題，因為現在的確因為少子化，所以學校很多，可是在退場的過程中要如何保障師生的權益，還有校產公共性的評估，我覺得這個教育部有責任。因為剛剛民間團體有很多的指責，他們擔心董事會在財產方面可能有滿多議題，會淪為私人，教育部這邊是不是可以依照私校法，就是你們有的法律工具，嚴格審查它相關的退場計畫好嗎？包含師生權益，還有財產公共性要如何保障？ |
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潘部長文忠：是，跟委員報告，確實依照目前教育部所掌握到的大漢技術學院並沒有進入私校退場條例裡相關的指標，目前它的董事會反而是依私校法主動提出。 |
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范委員雲：主動退場。 |
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潘部長文忠：但是目前都還在程序過程，第一個，它校內本來就有校務會議、董事會，如果它真的通過了、得到共識，它才有機會提報到教育部。目前這個計畫還沒有到教育部，教育部會如同委員剛才所提醒的，你要提出退場相關的計畫，包含教職員工的權益、學生的權益、校地的後續使用，這些私校法都有規範，校地不是任由董事會處理，不會是這樣，所以後續教育部會依法來做審查和把關。 |
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范委員雲：好，請教育部依法嚴格審查，重點是要確保師生的權益。我也跟部長講一下，我手上有拿到那次他們宣布要退場的校務會議資料，最後一個臨時提案的內容是：「維護學生權益、教學品質，讓學生受教權受到保障，提請審議」，因為它有很多花蓮在地的學生，花蓮那麼大，你要他離開花蓮去別的學校，這是嚴重傷害學生的權益。當天出席的有27位，同意19票，反對0票，等於是全場無異議通過，可是現在他們有很多措施已經違反校務會議的決議，這個就大學法來講也是有問題的，好不好？請部長嚴格幫忙監督，我後續也會關心。 |
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潘部長文忠：好，這是教育部的職責。 |
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范委員雲：再來，相關的問題，因為今天我們討論了很多有關教改、大學退場的部分，裡面一直都有講到410教改，跟部長報告一下，我當年也有參加410，我是學生代表之一，所以我非常瞭解當時的四大訴求，也非常瞭解教改前學校的困境，我們這個世代是在有體罰的情況下，像部長講的，小學一班有六十幾個人，我們現在開同學會的時候，同學還會分享當年看到老師體罰學生留下來的創傷，我們目睹的創傷都還在，所以這裡面有非常多的教育改革是進步的，可是現在大家爭執的這一點就是廣設高中、大學是不是目前的病源？然後大家都執著是不是要李遠哲負責？我是沒有研究過這一題，就是誰該負責，可是我覺得有一個歷史事實很重要，因為當年的領導者是黃武雄教授，黃武雄是410的精神和理念的領導者，我有找到他的一篇文章，我想跟大家分享，他2021年在關鍵評論上怎麼講？他說：「410民間教改的訴求是臺灣應在5到10年內，讓年輕人進大學的機會提高到美國的54%，甚至達到加拿大的60%以上，但我擔心當時的政府目光短淺，那時是1994年，他們會便宜行事」，後面我暫時不唸，「把高職專校升格為大學，結果大幅降低大學的品質」，下一段，「1996年吳京上任教育部長提出第二國道的構想，果然要大量升格公私立技職專校，私營教改人士到教育部前抗議，要求好好廣設公立大學，並指出公私立學校的不同定位」，跳過一段，然後「我找時任教育立委王拓向吳部長陳述利害，可惜吳部長堅持如故」，後面「第二國道一旦通車，這些升格的技術學校與大學便成了龐大利益集團、尾大不掉，他們的存在阻撓了日後廣設新的、有水準的公立大學的任何提議」，這是當時410遊行教育領導者黃武雄的看法，他認為廣設高中、大學的問題是出在當時升格的方式，我不知道潘部長怎麼評定這件事情？因為這件事情每一任部長都有責任，你做了8年，所以我比較想問的事情是，歷史究責應該是要交給歷史學家去研究，我想問的是，到現在為止，至少我們看到當年那種便宜行事的升格方式，的確在少子化的過程中，我們現在面臨退場的問題，民團人士，當然，剛剛也有人講過，他們認為未來8年至少有40所的大專院校會退場，事實是不是這樣子？我不知道，但是我看到林萬億政委的回應是：「私校退場問題不會再惡化」，然後他提出的解方是：「各校朝精緻化教學發展」，請問潘部長，您是否認同這就是解方？就是林萬億政委講的朝緻化教學發展，這樣問題就可以解決？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，確實少子化後的生源都是客觀的數據，以目前臺灣大專校院的規模，這確實會出現招生等各方面的限制。至於大學後續的發展，其實教育部一直都希望可以再努力，為什麼我們一直說大學可以做，就如林萬億政委講的，因為這是其中一種型態，就是可以發展精緻、有特色的教學來經營。另外一個，尤其是面對新南向國家，其實他們還是有很多年輕人對臺灣…… |
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范委員雲：我知道，就是國際生。 |
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潘部長文忠：對，其實這方面這幾年有相當的突破，所以我想可以運用這樣的方式來做。 |
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范委員雲：部長，因為時間的緣故，容許我先打斷您。至少今天的報告我比較沒有看到你們有精緻化教學的方案，我要提醒您，到底要如何精緻化教學？還有刪減科系整合的問題，因為我們現在看到的幾個例子，包含輔大要廢掉哲學系，據說至少正在考慮；世新要廢掉中文系、真理要廢掉臺文系，這些私立大學在縮編的過程中，好像都是優先把人文社會科學當成犧牲品，這是個別學校招生利益的考量，這個部分我就先不深究，我想要講的是，這是不是國家社會的利益？ |
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各位看一下，臺灣人文社科學生的比例真的太高了嗎？如果我們跟OECD比，臺灣人文社科學生的比例是22%；OECD平均是29.4%；韓國是28.6%；日本是32%，這些國家表現不好嗎？如果我們跟美國比，我們又遠遠不如美國，它是37.6%，如果從一個國家的經濟發展來講，這些都是OECD經濟發展不錯的國家。我們人社的學生人數遠低於他們，我們增加都來不及了，我們要任憑這些以財務為考量來刪減這些他們認為不賺錢的系所嗎？我覺得這件事情如果違反國家公共利益的話，教育部就應該要介入，部長怎麼回應這個部分？ |
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潘部長文忠：是，我跟委員報告，確實教育的過程本來就有個人、整個國家社會的需求考慮，教育本身也不是統統把學生往哪一軌去發展，所以在這樣的過程，也謝謝委員提出，教育部會對某些科系，……甚至是稀少的科系，教育部都會有政策跟資源上的協助，包括之前委員關心的性平所等等的。 |
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范委員雲：對，這是國家和教育部重要的政策。 |
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潘部長文忠：是，所以在這種概念裡面，我覺得這是我們在政策上的一個基礎。 |
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范委員雲：好，這個部分教育部是不是可以給我一個報告，好嗎？不要讓各校因為自己的財務考量，就刪掉它認為不會賺錢的科系，要符合國家的方向，這部分是不是可以給我們辦公室一份書面報告，好嗎？ |
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潘部長文忠：好，OK！ |
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范委員雲：最後，這個剛剛也有委員講過，我覺得也許不需要召開全國教育會議，但是召開「高教國是會議」一定要，我去年3月質詢的時候，部長說會研議，但是後來沒有下文，我下次再問您過去的成果，您可不可以把這個當做交接清單，交接給新的部長呢？ |
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潘部長文忠：可以。 |
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范委員雲：名稱叫做高教國是會議最好，如果您認為名稱不是這樣子，也可以提出您的建議，好不好？ |
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潘部長文忠：這部分我們會整理，因為今天有很多委員也有這樣的建議，我相信這個是大家所關注的，新任的部長應該也會注意。 |
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范委員雲：對，因為這是大學治理者，校長也希望、學生也希望、教師也希望，好不好？ |
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潘部長文忠：好，我們會把它做一個整理，也讓下一任的部長能夠瞭解。 |
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范委員雲：就是交接清單，謝謝潘部長。 |
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潘部長文忠：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝兩位。 |
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接下來請張嘉郡委員，質詢時間4分鐘。 |
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柯志恩 |
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萬美玲 |
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洪孟楷 |
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郭昱晴 |
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陳培瑜 |
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吳沛憶 |
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林倩綺 |
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陳秀寳 |
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羅廷瑋 |
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葛如鈞 |
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林宜瑾 |
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張雅琳 |
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葉元之 |
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吳春城 |
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范雲 |
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張嘉郡 |
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羅智強 |
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徐欣瑩 |
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牛煦庭 |
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廖偉翔 |
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莊瑞雄 |
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劉建國 |
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王鴻薇 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 |
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邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」
進行專題報告，並備質詢 |
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658.02096875 |
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658.45971875 |
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SPEAKER_01 |
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674.42346875 |
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683.85659375 |
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686.21909375 |
| transcript.whisperx[0].start |
4.958 |
| transcript.whisperx[0].end |
5.98 |
| transcript.whisperx[0].text |
潘文忠列席 |
| transcript.whisperx[1].start |
12.182 |
| transcript.whisperx[1].end |
21.445 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長午安了我想今天大家關心的問題就是少子女化的浪潮大專院校如何因應首先我要先幫花蓮大漢技術學院的師生跟部長請命我知道剛剛林一金委員有問這題因為我早上有跟他們一起開記者會我覺得這個個案非常的重要因為部長應該記得當時我們在修私校退場條例的時候我個人是主張同步修私校 |
| transcript.whisperx[2].start |
42.073 |
| transcript.whisperx[2].end |
42.213 |
| transcript.whisperx[2].text |
大漢技術學院 |
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62.887 |
| transcript.whisperx[3].end |
63.127 |
| transcript.whisperx[3].text |
委員會主席 |
| transcript.whisperx[4].start |
81.581 |
| transcript.whisperx[4].end |
102.706 |
| transcript.whisperx[4].text |
剛剛我們民間的團體有很多的指責擔心董事會在財產方面可能有蠻多的議題那會淪為私人那教育部這邊是不是可以依照私校法你有的法律工具嚴格審查他相關的退場的計畫好嗎包含私生權益還有財產的公共性如何保障 |
| transcript.whisperx[5].start |
103.146 |
| transcript.whisperx[5].end |
103.186 |
| transcript.whisperx[5].text |
主動退場 |
| transcript.whisperx[6].start |
121.51 |
| transcript.whisperx[6].end |
123.351 |
| transcript.whisperx[6].text |
教育部部長潘文忠列席提醒教育部部長潘文忠列席提醒教育部部長潘文忠列席提醒 |
| transcript.whisperx[7].start |
144.824 |
| transcript.whisperx[7].end |
145.385 |
| transcript.whisperx[7].text |
請教育部依法嚴格審查確保師生的權益 |
| transcript.whisperx[8].start |
160.288 |
| transcript.whisperx[8].end |
178.393 |
| transcript.whisperx[8].text |
宣布退場的那一次校務會議的資料最後一個臨時提案就是內容是維護學生權益教學品質讓學生受教權受到保障提清審議那內容講的就是因為花蓮很多都是花蓮的學生地方那麼大你要他離開花蓮去別的學校這是嚴重傷害學生權益這個是 |
| transcript.whisperx[9].start |
180.994 |
| transcript.whisperx[9].end |
192.75 |
| transcript.whisperx[9].text |
出席27位同意19票反對0票等於是全場無意通過的可是現在的很多措施已經違反校務會議的決議了所以這個就大學法來講也是有問題的好不好那請部長嚴格幫忙監督我也會後續加 |
| transcript.whisperx[10].start |
199.458 |
| transcript.whisperx[10].end |
214.357 |
| transcript.whisperx[10].text |
再來相關的問題因為今天我們討論了很多教改大學退場的部分一直有講到這個410教改那跟部長報告一下我當年有參加410是學生的代表之一 |
| transcript.whisperx[11].start |
215.378 |
| transcript.whisperx[11].end |
243.524 |
| transcript.whisperx[11].text |
所以非常了解當時的四大訴求也非常了解教改前學校的困境我們這個世代是在有體罰的情況下像部長講的小學一班60幾人我們到現在同學會的時候同學還在分享當年看到老師體罰學生留下來的床上我們連目睹兒床上都還在所以這裡面有非常多的教育的改革是進步的 |
| transcript.whisperx[12].start |
244.404 |
| transcript.whisperx[12].end |
266.104 |
| transcript.whisperx[12].text |
可是現在大家爭執的這一點就是人人就廣設高中大學是不是目前的病源然後大家在執著說是不是要李遠哲負責我是不知道我沒有研究過這題誰該負責可是我覺得有一個歷史事實很重要因為當年的領導者是黃武雄教授 |
| transcript.whisperx[13].start |
267.064 |
| transcript.whisperx[13].end |
277.228 |
| transcript.whisperx[13].text |
黃文雄是410的精神跟理念的領導者那我找到他一篇文章想跟大家分享他在2021年在這個關鍵評論上他怎麼講他說廣設大學410民間教改的訴求是台灣應在5到10年內讓年輕人進大學的機會提到美國的54%甚至達到加拿大60%以上 |
| transcript.whisperx[14].start |
291.674 |
| transcript.whisperx[14].end |
308.88 |
| transcript.whisperx[14].text |
但我擔心當時的政府目光短淺那是1994年會便宜行事後面我暫時不念把高職專校升格為大學結果大幅降低大學的品質下一段1996年吳京上任教育部長提出第二國道的構想 |
| transcript.whisperx[15].start |
309.48 |
| transcript.whisperx[15].end |
329.753 |
| transcript.whisperx[15].text |
果然要大量升格公私立技職專校雖然教改人士到教育部前抗議要求好好廣設公立大學並指出公私立學校的不同定位跳過一段我找時任教育立委王拓去吳部長陳述利害可惜吳部長堅持如故 |
| transcript.whisperx[16].start |
330.513 |
| transcript.whisperx[16].end |
346.3 |
| transcript.whisperx[16].text |
後面第二國道一旦通車這些升格的技術學校與大學變成了龐大利益集團偉大不掉他們的存在阻撓了日後廣設新的有一定有水準的公立大學的任何提議 |
| transcript.whisperx[17].start |
347.18 |
| transcript.whisperx[17].end |
375.307 |
| transcript.whisperx[17].text |
這是黃武雄當時C0教育的領導者他認為是出在當時不是出在廣設高中跟大學是出在當時升格的方式那我想我不知道潘部長怎麼評定這件事情因為每一任部長都有責任那您做的是過去8年所以我比較想問的事情是我們現在去歷史究責應該是交給歷史學家去做研究的我想問的是說 |
| transcript.whisperx[18].start |
376.977 |
| transcript.whisperx[18].end |
401.333 |
| transcript.whisperx[18].text |
到現在為止至少我們看到當年的那種便宜形式的升格方式那的確面臨到少子化的過程中我們面臨到現在退場的問題那民團人士那當然剛剛也有人講過就是未來8年他們認為至少40所大專院校會退場那事實是不是這樣子我不知道但是我看到我們林萬億政委他回應說 |
| transcript.whisperx[19].start |
403.695 |
| transcript.whisperx[19].end |
423.316 |
| transcript.whisperx[19].text |
私校退場問題不會再惡化然後他提出的解方是各校朝精緻化教學發展請問潘部長是不是認同說這是解方呢就是那個林萬億政委講的精緻化教學的方向不會就是可以解決 |
| transcript.whisperx[20].start |
423.917 |
| transcript.whisperx[20].end |
427.701 |
| transcript.whisperx[20].text |
跟委員報告．確實現在生源．我們說少子化後的生源．這些都是客觀的數據．以目前臺灣大學的大專校院的規模．這個確實一定會出現．招生各方面的限制． |
| transcript.whisperx[21].start |
441.036 |
| transcript.whisperx[21].end |
453.522 |
| transcript.whisperx[21].text |
大學後續的發展其實教育部也一直都比較希望因為這個是現在可以再努力的部分那這一段為什麼我們一直說大學可以做如林萬一政委講的這是一種形態之一 |
| transcript.whisperx[22].start |
456.603 |
| transcript.whisperx[22].end |
457.484 |
| transcript.whisperx[22].text |
部長,忍疫時間的緣故容許我先打斷您 |
| transcript.whisperx[23].start |
478.304 |
| transcript.whisperx[23].end |
494.112 |
| transcript.whisperx[23].text |
這裡至少今天的報告我比較沒有看到精緻化教學方案那這邊我要提醒您一個精緻化教學方案就是到底如何精緻化山簡科系整合的問題因為我們現在看到了幾個例子包含輔大 |
| transcript.whisperx[24].start |
495.273 |
| transcript.whisperx[24].end |
495.293 |
| transcript.whisperx[24].text |
范雲 |
| transcript.whisperx[25].start |
526.713 |
| transcript.whisperx[25].end |
537.537 |
| transcript.whisperx[25].text |
各位看一下我們台灣人文社科的學生比例真的太高了嗎?我們如果跟OECD比我們台灣的人文社科學生比例是22%OECD平均是29.4%韓國是28.6%日本是32%這些國家表現不好嗎?我們如果跟美國比我們又遠遠不如美國他是37.6% |
| transcript.whisperx[26].start |
552.181 |
| transcript.whisperx[26].end |
558.885 |
| transcript.whisperx[26].text |
所以如果從一個國家的不管是經濟發展來講的話這些都是OECD經濟發展不錯的我們的人設學生人數是遠低於他們我們增加都來不及了我們要認平這些據說以財務為考量就是刪減這些他認為不賺錢的細索嗎我覺得這件事情如果違反國家的公共利益的話教育部就應該介入那部長怎麼回應這個部分 |
| transcript.whisperx[27].start |
581.157 |
| transcript.whisperx[27].end |
609.419 |
| transcript.whisperx[27].text |
其實在教育的過程本來就有個人跟整個國家社會的這樣的需求的考慮那教育本身也不是說通通把學生往哪一軌去發展所以在這樣的過程教育部為什麼也是一些委員這邊提對於某些科系我們當學校發生甚至是稀有的稀少的科系會有一些教育部的政策跟資源上的協助包含之前委員關心像性平所等等的 |
| transcript.whisperx[28].start |
609.879 |
| transcript.whisperx[28].end |
630.445 |
| transcript.whisperx[28].text |
這個是國家教育部的重要政策所以在這種概念裡面我覺得這是我們在政策上的一個基礎那這個部分是不是教育部給我一個報告好嗎如何不要讓各校因為自己的財務考量刪掉他認為不會賺錢的科系符合國家的方向這部分是不是可以給我們辦公室一個書面報告好嗎 |
| transcript.whisperx[29].start |
632.085 |
| transcript.whisperx[29].end |
657.452 |
| transcript.whisperx[29].text |
最後我也為剛剛有委員講過的我覺得召開高教我覺得也許不需要是全國教育但是高教一定要召開高教國是會議我去年3月質詢的時候部長說會去研議後來沒有下文部長可能就是下次再問您就是過去的成果您可不可以把這個當作交接清單交接給我們新部長的 |
| transcript.whisperx[30].start |
658.632 |
| transcript.whisperx[30].end |
658.792 |
| transcript.whisperx[30].text |
謝謝潘部長 |