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莊瑞雄 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議

Index Text
0 莊委員瑞雄：（10時13分）謝謝主席。有請法務部蔡碧仲次長。
1 主席：請次長。
2 莊委員瑞雄：還有司法院副秘書長。
3 主席：請副秘書長。
4 莊委員瑞雄：還有衛福部保護服務司的副司長今天也有來。
5 主席：請衛福部。
6 蔡次長碧仲：委員好。
7 莊委員瑞雄：3位好。次長，還有另外的列席官員，我想先請教，就今天國民黨所提出的黨版來就教各位，這次的修法裡面，最主要是主張修正刑法第二百八十六條，劃定對未滿六歲的人施以凌虐，從本刑六個月以上五年以下，增加到七年以上徒刑，而對凌虐致死處死刑或無期徒刑；致重傷者，處無期徒刑或十年以上。簡單講，對六歲以下虐童、妨害身心健康發育致人於死跟重傷，都予加重。社會上大家會認為說這個很可惡，所以要來加重，可是我要請教的問題就是，這次的加重刑責從法理上來看，法務部都是專家，你們的態度是怎麼樣？
8 蔡次長碧仲：我跟委員報告，第一個，立法要遵守既定的法治原則……
9 莊委員瑞雄：那當然。
10 蔡次長碧仲：所以什麼樣的罪不可以假釋要通篇考量，不可以只針對刑法第二百八十六條說它不能假釋，那麼與它類似或是比它重的要不要假釋？這個要通篇考慮，不是說我們不贊成；再來……
11 莊委員瑞雄：那當然，我的意思是今天把刑責這樣拉高……
12 蔡次長碧仲：那你把刑責拉高，委員，我們大家在這裡多次論辯，徒法不足以自行，如果認為今天的法律確有缺漏是因為法定刑不夠，這當然就要遞加，如果是因為執法單位一年以上七年以下它就從輕，從一年開始量刑，那像詐欺就顯現會被國人認為是輕判。所以不是法定刑不夠，只是因為執法者沒有符合民意，那麼這樣你要去加重其刑加重到死刑，死刑又不敢判，這個也沒有意義。所以我的意思是說，第一個，要增加的話，如果確實有因為刑度不夠，讓法官判不下去，那麼我當然認為一定要增加。
13 莊委員瑞雄：所以次長就講到重點了！我相信司法院方面講話都會很保守，我來幫你們講啦！
14 黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
15 莊委員瑞雄：就是說，你如果把虐童拉到跟殺人罪一模一樣的話，各位如果當法官，誰敢判？虐童致死，為什麼叫做虐童致死？我的目的本來就是為了虐童，而不是要讓你死。前面大家都知道，法律人說前面叫做故意，後面這個行為叫做過失，那你把它刑度拉到等同跟殺人一樣，那麼虐童和殺童就是同樣的意思了！如果虐童致死你把它拉到死刑，那殺童你要把他處幾次死刑？這個是法律的基本原則。
16 但是在這個社會氛圍底下，各位可能跟我一樣都是少數，我們擔心的就是這個！所以簡單來講，我們刑法體系裡面有設計故意和過失，今天這個刑度的版本因為國民黨人數比較多，就「呼──」這樣通過了，我很怕刑法這個罪章裡面就不用去分故意跟過失了。拉到跟殺人罪一模一樣的罪責，這樣的設計是不是可以認同？這都可以來做討論。
17 我知道立法院裡面很多人都提出這樣的版本，但這是一種民粹的立法。大家都怕得罪人，大家都要聲量、要討好，可是這個問題當然要解決。國民黨今天的版本畢竟也是要解決：這種情況如果不把它加重，要怎麼辦？就是想不出辦法，國民黨才會想不然都把刑責拉高。我相信國民黨或者今天提案的委員起心動念是為了這個。你也不能說他不對，但本席是擔心整個刑法的體系都亂掉了，這樣的法律如果通過的話，法律系都不用教了，因為當老師的也不曉得怎麼去教學生，到最後就推給立法院，說是立法院破壞掉的。那就有意思了！立法院就是有權的一個立法機關，所以我覺得這是一個很怪的地方。
18 2012年我們曾經修法，當年是因為通報到各縣市政府社會局的兒虐案件有三萬五千多件，所以當年立法院也啟動修法。過去凌虐幼童必須出現妨害身體自然發育的結果才可以成立犯罪，但是舉證太困難，所以我們就一直修、一直修，最後不管影響到身體自然發育的部分，把它修成只要具凌虐行為足以妨害身心健全或發育就成立犯罪。我是覺得以這個部分來講，算是進步的立法喔！我們一樣、一樣來剝。可是今天來看的話，2019年修法把原來法定刑五年以下調整為六個月以上五年以下，是因為法定刑傷害罪的部分是五年以下有期徒刑，而凌虐本身具有持續性與長期性，不法的內涵和惡性顯然較傷害為高，所以才去做一個調整，也就是改為最輕本刑是六個月，沒有辦法易科罰金。本席對該次修法是贊同的，只要道理講得通，其實我相信社會也會支持，這是溝通的一個問題。
19 你說對虐童這種泯滅人性的，這是垃圾，當然要受到很大的處罰，可是我們是不是也看看別的國家是怎麼處理的？以德國來看，他們的刑法第二百二十五條就不像我們今天的修法版本喔，他們是做一個區分，看是受行為人照顧或保護者、為行為人原所屬家庭成員、行為人是承擔照顧義務者，或是因職務或工作關係而服從行為人者，是在講這些。它有做樣態的區分，讓法官去做一個衡量。可是我們現在不是，我們現在是：不管那麼多啦，反正只要虐童，就跟殺人罪一樣。這樣好怪！司法院的看法是怎麼樣？
20 黃副秘書長麟倫：非常敬佩委員的意見……
21 莊委員瑞雄：不敢當。
22 黃副秘書長麟倫：德國法制是大陸法系，他們的精密程度一向是大家公認的，他們提出的意見我們當然是非常敬佩。到底要怎麼去規範是大院的職權，但是我們也照委員的意見，提醒各位委員可以斟酌一下罪刑相當和比例原則，將來跟其他更重的罪之間的均衡性，我們也是建議委員……
23 莊委員瑞雄：衛福部保護司副司長，我請教你，對本院現在這樣的修法，你們認為真的把它拉高以後，這部分就會降低嗎？
24 郭副司長彩榕：應該說兒虐成因很複雜，我們通常都會說，全民對於兒虐零容忍的教育要普遍有這樣的意識，兒虐的案件才有機會被通報出來，再來就是我們要及早介入和做保護。至於刑度的部分，因為這涉及法務部、司法院這邊的權責，我們是尊重。
25 莊委員瑞雄：刑法最後的目的當然有預防犯罪的功能，可是你說刑法把它拉到很高，這樣是不是就可以遏止、是不是最適當的手段？社會上現在是聚焦在虐童，如果哪一天是虐那種90歲以上的，譬如虐母、虐父、虐爺爺、虐奶奶，那我們又要提供一部法令，規定虐待阿公、阿祖的更可惡、更不肖，那刑度不是要更重嗎？所以我也覺得好奇怪！
26 我們一直在講限制行為能力人是滿七歲以上，因為他意思表示本身不夠健全，所以要法定代理人同意，民法第七十七條對這部分的規定很清楚，那我們今天就把它切到六歲，這我也覺得好怪！就變成我們把福利政策的年齡跟刑事政策劃上等號，然後又跟民法限制行為能力的部分不一致。這當然沒有辦法用科學去驗證到底幾歲才應該受保護，我反而會覺得，今天這樣的修法最主要是聚焦於：因為這些是兒童，他們要受到更高的保護。但是我們要提出來的挑戰就是，這樣是不是真的有效？這樣會不會比我們把它具體化、把它類型化，提出一個可以讓法官去做更明確裁量的標準更好？第三個就是說，我們社會真的只聚焦在這個部分嗎？這個部分是可惡的，那如果更不肖的，去虐待那種行動不便的，或者是應該受到更好照顧的爺爺、奶奶、祖母、祖父的呢？到時候我們整個法體系全部都會亂掉！
27 生命是最高的法益，它是目的，而我們現在把目的當成一個手段，我相信每個在場所謂的立法者、偉大的政治家，在每次修法的時候都要謹慎！我沒有定見，但是是從法律很概略地提出來，供大家共同參考。謝謝。
28 主席：好，謝謝。
29 下一位請林思銘委員發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-36-13
speakers ["吳宗憲","傅崐萁","廖偉翔","王育敏","徐欣瑩","陳超明","鍾佳濱","沈發惠","羅智強","謝龍介","莊瑞雄","林思銘","吳思瑤","陳俊宇","黃國昌","翁曉玲","黃健豪"]
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meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1132901
agenda_lcidc_ids ["1132901_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委 員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人 擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20 人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民 國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八 十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八 十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正 草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十) 委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
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