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| 日期 |
2024-04-17 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
13 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-17T09:58:19+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-17T10:11:25+08:00 |
| 影片長度 |
00:13:06 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林楚茵 |
| 委員發言時間 |
09:58:19 - 10:11:25 |
| 會議時間 |
2024-04-17T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。） |
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55 |
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林委員楚茵：（9時58分）謝謝主席。主席，有請邱國正邱部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：林委員好。 |
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林委員楚茵：部長早安。剛剛是進行機密會議，本席沒有在機密會議詢答的原因是因為，我想機密的內容主要還是以瞭解為主，不過我希望透過公開的詢答，表示我對國軍，尤其是這一次在潛艦國造當中，不論是國軍弟兄，或者是這些工程設計師們，以及包括所有參與的這些廠商們一個肯定，也感謝，因為這確實是一個艱難的任務；當然也謝謝部長在這段期間當中，承受所有的壓力。不過就在今天，我們要召開這個秘密會議之前，黃曙光已經確認要請辭，我想詢問的是，昨天晚上他發表了一個最新的聲明，部長，您有看到嗎？ |
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邱部長國正：我今天早上有看到。 |
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林委員楚茵：您今天早上看到了？ |
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邱部長國正：是。 |
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林委員楚茵：其實看到他的聲明，我只是身為一個國會議員，但我也是一個普通老百姓，我是一個被保護者，我想國人應該都跟我此刻的心情一樣，他寫到什麼？他裡面寫到的內容讓我唸一下，他說他其實不是因為個人利益，因為國家的利益在這之上，他認為現在的這些政治算計，導致他在近7、8年的時間，承受了不實指控，以及嚴重詆毀跟攻訐，意圖混淆民眾認知，更無法忍受有心人士，攻擊破壞國防戰力的提升，打擊詆毀國軍名譽跟士氣；現在是因為他覺得個人身心俱疲，與他人無關，更沒有任何政治因素。部長，您什麼時候知道他打算請辭？ |
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邱部長國正：我是看到報紙，聽到人家講說他請辭，今天早上看報紙，我把他詳細發表的聲明看了一遍，我才知道的。我要跟委員報告兩件事，第一，我們感激委員對國防事務的支持及體諒；第二個，就我個人跟黃曙光先生，我跟他好幾度共事，我要肯定他，不管在做人、做事方面真的都是相當負責、盡職的。這一回他請辭了以後，大家關切的應該是這個團隊能不能夠繼續推動工作，當然對於心理上的影響，我有責任持續給他們鼓舞，但對工作推動上，因為這是一個專案的編組，編組平常都具有一個規模，所以我想我們專案人員、團隊還是一樣可以持續來做這個工作，但對他的感激是永遠記得的。 |
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林委員楚茵：好，其實現在有一些媒體對外臆測，在今天之前他所面對的，他自己也寫了，包括政治上面、名嘴上面對他的攻擊，包括今天的會議當中，如果他沒有請辭、站在這裡的時候，他會不會成為一個被攻擊者？所以部長，您認為他此刻的請辭，會不會是因為接下來可能還有更多無端的攻擊，你怎麼看？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，我不做臆測，但我只能講我們軍人當那麼久了，的的確確，我們也要面對很多狀況，現在環境大家勢必各自表述，可能有一些並沒有經過查證就講出來，這一點對於個人的確是有相當的影響。所以黃曙光先生會有這種感覺，我真的可以體會，當然每個人調整的方法不同，但我不做臆測，可能因為面對哪一些狀況，他故意逃脫或者避開，我不這樣認為，因為軍人在這個職務裡面那麼久，可能大部分都見過，總是可以解決的，但問題就是只要問題沒有講出來，不知道問題在哪裡，這就比較困難。我想我對他還是相當肯定，而且我也一直很感激他對我們國軍的協助，尤其對海軍重大專案的投入，他幾乎是全程放在裡面，這是我跟委員報告，我跟他接觸以後，我對他的個人看法，而且我相信很多海軍同仁也會有同樣的看法。 |
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林委員楚茵：所以剛剛您有特別提到，這個恐怕不只是黃曙光本人壓力很大，參與其中每一個面向的每一個單位都承受了同樣大的壓力，您剛剛也講了，不會影響到潛艦國造後續整個發展，包括媒體今天寫了有一個所謂的先進國防辦公室，您也知道目前潛艦小組會解編，變成所謂的先進國防辦公室，由它來接棒，有這樣的訊息嗎？ |
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邱部長國正：我剛剛在進來前，有一些媒體也問了我，我對這件事情答復是一樣的，我還真的不知道這件事情。 |
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林委員楚茵：但至少我們可以確認的是潛艦國造的整個期程會持續地前進，其實現在有許多媒體的資料，等一下我的詢問，部長，如果您認為是機密，可以事後再派同仁、或是您再來跟我報告，但我現在所擷取的資料都是媒體已經曝光的，我們也可以來讓大眾瞭解一下，到底這些資訊對或不對，比如說剛才的機密報告當中，確實是講出目前現有的一些狀況、期程以及預算的使用，但是媒體在面對接下來的建造，等於是另外的7艘，開始就在臆測了，例如媒體說現在第一臺原型艦海鯤號成本是312億，以15年編列的期程，接下來的7艘，分別是3+2+2，它用所謂的平均值來算，怎麼會後面的7艘反而比較貴？你知道這個時候，這種風氣帶起來就會說，不是量產了應該比較便宜嗎？那這樣的過程當中，可以講的部分，真的這是事實嗎？還是說其實有什麼樣其他的原因？因為一般的民眾會把潛艦的生產好像當成工廠加工生產，一旦上路之後，所謂量產就可以便宜，那潛艦是這樣嗎？這樣的媒體標題對嗎？包括7艘後續均價居然漲了28%，聽起來大家就會覺得說好像這個錢沒有用在刀口上，或是有什麼地方似乎浪費掉了，來，部長。 |
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邱部長國正：是，跟委員報告，委員像你剛剛講的就是目前社會很容易產生的問題，因為對內部不瞭解，所以只要一個標題出來，他一聽很正常合理啊！這個除以7就是單價，但剛剛在報告當中有概略跟委員做說明，這不光是艦，還有其他的，詳細部分我可以請專人再去跟您做說明，但我可以跟社會大眾所講的，這不是現在的錢跟以前比，然後現在的錢完全就在潛艦上，這個數量除以7，那就是這樣，這樣的話有欠公允，當然我們儘量讓社會大眾知道，就好像講說一個孩子長大以後，不曉得他以後將來做什麼事情，可是他飯吃進去了，這個東西我們一點一點溝通，也很感激委員給我們這個機會讓我們做說明，謝謝委員。 |
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林委員楚茵：因為身為立法委員，我們必須說，以我的專業來講的話，我會做一個媒體的監控，我比較擔憂的就是在很多機密無法說的情況底下，有人要來帶風向的時候，這對於整個潛艦的團隊也是一種打擊。為什麼我開場會特別提到黃曙光的事件？確實也是這樣，在不能說或者是在國家安全的時候所承受的壓力面是很大的，包括我就很認同部長能講的部分把它講出來，就像我們講的，後面的這7艘，還有其他除了造艦之外的需求在裡頭，講到這個需求，其實我們知道，我剛剛特別講到的，所受到的壓力方方面面，不只是在檯面上主導計畫必須要承受壓力，必須要承受那種被攻訐、污蔑的可能性，但是在後面的不論是工程師或者是供應商，同樣面對一樣的壓力。 |
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我看過一篇報導提到的就是很多的供應商會認為說提供給臺灣，可能會受到接下來中國的制裁或中國的威脅，會變成是如果給臺灣，那不如就轉向賣給其他國家，不要蹚這個渾水。就部長來看，我們希望接下來就像您在報告當中也特別提到的，它其實是有一個產業鏈可以帶動我們國防產業的整體發展，所以大家關注的是接下來的7艘當中，我們在國防的產能上面，自主性的部分，到底在原料的提供，包括元件的提供的部分，是不是可以有機會往上拉升？這個拉升的部分，整體來說當在尋求合作對象的時候，除了拉升之外，如何來因應他們在面對去中國化，也就是避免中國勢力介入的部分，有沒有一定的、所謂的這種考核或者是審查？ |
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邱部長國正：我跟委員報告兩點，第一個、誠如委員所講的，所有的顧慮，其他廠商它有顧慮，這是事實，但我們都要一樣一樣去克服，這也就增加他們在執行當中困難的地方，但我相信我們專業的團隊這幾年的經驗也累積了，也知道怎麼樣去應處，以後再有困難它也知道方法，我相信只要大家多溝通、誠懇以對的話都可以慢慢、一點點解決，這是第一個。第二個、這個潛艦做了以後，我們知道任何一樣工業，跟這有關的，或原本這個工業技術在國內並不很成熟的，因為這件事情帶動它來向上提升，所以我講說國機國造、國艦國造，它不是就把這個成品做起來，其他在實際經驗或者它的人員培育方面，我想都是一個很大的進步，我們沒有辦法把這個用數字彰顯出來，但這是一定會有附加利益在裡面的，這特別跟委員做說明。 |
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林委員楚茵：所以說剛剛提到有關中國在市場上對我們潛艦設備供應的阻撓，有嗎？那麼有克服嗎？是有的？ |
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邱部長國正：這就我們一直在執行當中的事情，我們也不便講得太明白，但是我們就要當作在這個工作進度當中會遇到可能的狀況，以及已經發生的某些事實，我們來做一個處理。 |
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林委員楚茵：好，最後因為時間有限，我只請問，這已經是媒體報導過的，就是我們台船的董事長特別提到的是第二艘、第三艘之後的所謂潛艦的自製率，希望能夠達到50%，接下來可能要造第二艘、第三艘，這個數字是可以說的嗎？可以有這樣的比率嗎？ |
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邵參事維揚：報告委員，50%是台船董事長的目標，我們會努力朝這個方向前進，因為提高自製率本來就是國防自主最重要的一個精神，我們會去做。 |
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林委員楚茵：好，我們希望包括所有的同仁們即使在面對強大的壓力底下，我相信全民都會是大家的後盾，因為這個是大家依賴我們國家可以安全走下去非常重要的一個部分，謝謝。 |
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邱部長國正：是，謝謝委員，也謝謝你的支持，然後我會持續努力，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝，接下來請黃仁委員上台質詢。 |
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馬文君 |
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林楚茵 |
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黃仁 |
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陳永康 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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徐巧芯 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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李柏毅 |
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洪孟楷 |
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羅智強 |
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林憶君 |
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王鴻薇 |
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邱志偉 |
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2024-04-17 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議） |
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1.086 |
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4.08 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席主席有請邱國正邱部長請邱部長 |
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13.652 |
| transcript.whisperx[1].end |
34.858 |
| transcript.whisperx[1].text |
林委員好部長早安剛剛我們是進行了機密的會議不過本期沒有在機密會議當中來做詢答的原因是因為我想機密的內容我們主要還是以了解為主那麼不過我希望透過一個公開的詢答表示我對國軍尤其是這一次我們在潛艦國造當中不論是國軍弟兄或者是這些工程設計師們 |
| transcript.whisperx[2].start |
36.178 |
| transcript.whisperx[2].end |
64.034 |
| transcript.whisperx[2].text |
以及包括所有參與的這些廠商們的一個肯定也感謝因為這確實是一個艱難的任務那麼當然也謝謝部長在這段期間當中給予所有的這種壓力上面的承受不過就在今天我們要召開這個秘密會議之前那麼黃曙光他已經確認就是要請辭那麼我想詢問的是昨天晚上他發表了一個最新的聲明部長您有看到嗎 |
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64.474 |
| transcript.whisperx[3].end |
82.213 |
| transcript.whisperx[3].text |
我今天早上有看到您今天早上看到了其實看到他的聲明我只是身為一個國會議員但是我也是一個普通的老百姓我是一個被保護者我想國人應該都跟我此刻現在心情一樣因為他寫到什麼他裡面寫到的讓我念一下他說 |
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83.493 |
| transcript.whisperx[4].end |
107.73 |
| transcript.whisperx[4].text |
他其實不是因為個人的利益因為國家的利益在這之上那麼他認為現在的這些政治的算計導致他在這近七八年的時間承受了不實的指控以及嚴重詆毀跟攻擊意圖混淆民眾認知更無法忍受有心人士攻擊破壞 |
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109.411 |
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127.18 |
| transcript.whisperx[5].text |
國防戰力的提升打擊詆毀國軍名譽跟士氣那麼他現在是因為他覺得個人身心俱疲與他人無關更沒有任何政治的因素部長您什麼時候知道他打算請辭 |
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128.567 |
| transcript.whisperx[6].end |
143.839 |
| transcript.whisperx[6].text |
我是看到報紙,我聽到人家講說他請辭,今天早上看報紙就把那個詳細他發表聲明,我看一遍我才知道的。那我要跟委員報兩件事情,第一我很感謝委員對國防事務的支持、體諒。 |
| transcript.whisperx[7].start |
146.661 |
| transcript.whisperx[7].end |
170.575 |
| transcript.whisperx[7].text |
我個人跟黃汝光先生我跟他好幾度的共識我要肯定他真的不管在做人做事方面都是相當負責禁止的但這一回他請辭了以後大家關切的這個團隊能不能夠繼續推動工作這種當然對於心理上的影響我有責任持續給他們鼓舞 |
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171.175 |
| transcript.whisperx[8].end |
171.876 |
| transcript.whisperx[8].text |
其實現在有一些媒體對外臆測是因為說面對 |
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192.898 |
| transcript.whisperx[9].end |
209.999 |
| transcript.whisperx[9].text |
在今天之前他所面對的他自己也寫了包括政治上面的包括名嘴上面對他的攻擊那麼包括今天的會議當中如果他沒有辭他如果站在這裡的時候他會不會成為一個被攻擊者 |
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211.414 |
| transcript.whisperx[10].end |
235.247 |
| transcript.whisperx[10].text |
那所以部長您認為他此刻的請辭會不會是因為接下來可能還有更多的無端的攻擊你怎麼看我跟委員報告我不做預測但我其實講說我們軍人那麼久了以後的確確我們要面對很多現在環境裡面勢必的大家各自表述可能有些人並沒有經過查證而就講得出來 |
| transcript.whisperx[11].start |
236.488 |
| transcript.whisperx[11].end |
257.051 |
| transcript.whisperx[11].text |
但這一點對於個人 的確是有相當影響的所以黃國光先生他會有這種感覺我真的我可以體會但每個人他調整的方法不同但我不做臆測講他可能面對哪一種狀況他故意逃脫或者避開我不這樣認為 |
| transcript.whisperx[12].start |
258.132 |
| transcript.whisperx[12].end |
283.491 |
| transcript.whisperx[12].text |
因為軍人在植物裡面那麼久啊很多困難都見過總是可以解決的但問題就是說假如說問題沒有講出來那不知道問題在哪裡這就比較困難我想我對他還是相當肯定而且我也一直很感激他對我們國軍的協助對海軍的重大專業的一個投入他幾乎是全程放在裡面 |
| transcript.whisperx[13].start |
284.432 |
| transcript.whisperx[13].end |
306.946 |
| transcript.whisperx[13].text |
這是我跟委員報我跟他接觸以後啊我對他我個人的看法而且我相信很多海軍同仁也會有同樣的看法好所以說對於剛剛您有特別提到啦這個恐怕不只是黃曙光本人他的壓力很大參與其中的每一個面向的每一個單位都其實承受了同樣的大的壓力那麼您剛也講了不會影響到潛艦國造後續 |
| transcript.whisperx[14].start |
309.554 |
| transcript.whisperx[14].end |
318.628 |
| transcript.whisperx[14].text |
的整個發展包括媒體先寫了有一個所謂的先進國防辦公室那麼您有知道目前潛艦小組會解編然後變成所謂的先進國防辦公室由他來接棒這樣的訊息嗎 |
| transcript.whisperx[15].start |
325.52 |
| transcript.whisperx[15].end |
329.082 |
| transcript.whisperx[15].text |
好,但是呢,至少我們可以確認的是潛艦國造的整個騎乘會持續的前進。那麼其實現在有許多的媒體的資料 |
| transcript.whisperx[16].start |
346.448 |
| transcript.whisperx[16].end |
361.616 |
| transcript.whisperx[16].text |
等一下我的詢問部長如果您認為是機密您可以事後再派同仁或是您再來跟我報告但是現在我現在所擷取的資料都是媒體已經曝光的那麼我們也可以來讓大眾瞭解一下到底這些資訊對或不對比如說剛剛的機密報告當中確實是講了目前現有的一些狀況期程以及預算的使用但是媒體在面對接下來的建造的另外的7艘 |
| transcript.whisperx[17].start |
377.023 |
| transcript.whisperx[17].end |
379.985 |
| transcript.whisperx[17].text |
開始就在臆測了比如說媒體說了現在成本的第一台原型艦海昆號是312億然後以15年編列的期程接下來的7艘分別是3加2加2那他用一個所謂平均值來算怎麼會後面的7艘反而比較貴那這個時候你知道這種風氣帶起來就會說欸不是量產的應該比較便宜嗎 |
| transcript.whisperx[18].start |
405.842 |
| transcript.whisperx[18].end |
405.862 |
| transcript.whisperx[18].text |
是﹗ |
| transcript.whisperx[19].start |
425.106 |
| transcript.whisperx[19].end |
440.256 |
| transcript.whisperx[19].text |
那潛艦是這樣嗎那這樣的媒體標題對嗎包括七艘後訓軍架居然漲了28%哇聽起來大家就會覺得說欸好像這個錢沒有用在高頭上或是有什麼地方 |
| transcript.whisperx[20].start |
441.477 |
| transcript.whisperx[20].end |
442.018 |
| transcript.whisperx[20].text |
似乎浪費掉了來部長 |
| transcript.whisperx[21].start |
471.637 |
| transcript.whisperx[21].end |
499.808 |
| transcript.whisperx[21].text |
這不是現在錢跟以前比然後現在錢完全就在前線上這個數量除以7那就是這樣這樣的話是有欠公允的但我們當然我們盡量的讓社會大眾知道就好像講說一個孩子要長大以後不講說他以後將來做什麼事情可是他飯還在吃進去了這對於我們一點點溝通也很感謝委員給我們這個機會讓我們做說明 |
| transcript.whisperx[22].start |
501.209 |
| transcript.whisperx[22].end |
528.922 |
| transcript.whisperx[22].text |
好因為身為立法委員我們必須說以我的專業來講的話那麼我會做一個媒體的監控那我比較擔憂的就是說在很多機密無法說的情況底下有人要來帶風向的時候那這對於整個潛艦的團隊也是一種打擊為什麼我開場會特別提到黃曙光的事件那確實也是這樣在不能說或者是在國家安全的時候所承受的壓力面是很大的那包括我就很 |
| transcript.whisperx[23].start |
530.234 |
| transcript.whisperx[23].end |
558.814 |
| transcript.whisperx[23].text |
認同部長能講的部分把它講出來就像我們講的後面的這7艘還有其他除了造建之外的需求在裡頭那講到這個需求其實我們知道我剛剛特別講到的所受到的壓力方方面面不只是在檯面上主導計劃必須要承受壓力必須要承受那種被攻堅污衊的可能性但是在後面 |
| transcript.whisperx[24].start |
560.011 |
| transcript.whisperx[24].end |
589.438 |
| transcript.whisperx[24].text |
但不論是工程師或者是供應商同樣面對一樣的壓力我看過一篇報導上面提到的就是很多的供應商會認為說提供給台灣那麼可能會受到接下來中國的制裁或中國的威脅那麼會變成是如果給台灣那不如就轉向賣給其他國家不要躺這個渾水那麼就部長來看我們其實希望的是接下來就像您在報告當中也特別提到的 |
| transcript.whisperx[25].start |
589.858 |
| transcript.whisperx[25].end |
590.178 |
| transcript.whisperx[25].text |
：林楚茵 |
| transcript.whisperx[26].start |
609.247 |
| transcript.whisperx[26].end |
629.978 |
| transcript.whisperx[26].text |
是不是可以有機會往上拉升那這個拉升的部分整體來說當在尋求合作對象的時候除了拉升之外那麼如何來因應他們在面對就是去中國化也就是避免中國勢力介入的部分有沒有一定的所謂的這種考核或者是審查 |
| transcript.whisperx[27].start |
632.479 |
| transcript.whisperx[27].end |
659.912 |
| transcript.whisperx[27].text |
我跟委員報兩點,第一個從委員所講的所謂的顧慮,其他廠商的顧慮這是事實但我們都要依然要去克服這也就增加他們在執行上困難的地方但我相信我們專案團隊他這幾年的經驗也累積了也知道怎麼樣去應處以後再有困難他也比照這個方法我相信只要大家多溝通,成格以對的話都可以慢慢慢慢一點點解決,這是第一個第二個 |
| transcript.whisperx[28].start |
660.552 |
| transcript.whisperx[28].end |
680.951 |
| transcript.whisperx[28].text |
他這個潛艦做了以後我們知道任何一項工業跟這有關的或原本這個工業技術在國內並不很成熟的因為這件事情給帶動他來向上提升所以我講說國機國造國艦國造他不是講說就把這個成品做出來 |
| transcript.whisperx[29].start |
681.792 |
| transcript.whisperx[29].end |
683.612 |
| transcript.whisperx[29].text |
所以說剛剛提到的有關於中國在市場上對於我們潛艦設備供應的阻撓有嗎?那麼有克服嗎? |
| transcript.whisperx[30].start |
710.898 |
| transcript.whisperx[30].end |
725.603 |
| transcript.whisperx[30].text |
這是我們一直在執行當中的事情,我們也不便講太明白,但是我們就把當作在工作進度當中會遇到可能的狀況以及已經發生的某些事實,我們來做一個處理。 |
| transcript.whisperx[31].start |
726.863 |
| transcript.whisperx[31].end |
727.103 |
| transcript.whisperx[31].text |
報告委員 |
| transcript.whisperx[32].start |
755.506 |
| transcript.whisperx[32].end |
765.327 |
| transcript.whisperx[32].text |
50是臺灣董事長的目標我們會努力朝這個方向前進因為提高自治率本來就是國防自主最重要的一個精神我們會去做 |
| transcript.whisperx[33].start |
766.156 |
| transcript.whisperx[33].end |
785.012 |
| transcript.whisperx[33].text |
我們希望包括所有的這些同仁們即使在面對強大的壓力底下這個我相信全民都會是大家的後盾因為這個是大家其實唯以依賴我們國家可以安全走下去非常重要的一個部分謝謝委員也謝謝你們支持我會持續努力謝謝委員 |