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沈委員發惠：（9時43分）主席，我們請蔡次長。 |
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主席：麻煩蔡次長。 |
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沈委員發惠：蔡次長早。 |
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蔡次長碧仲：委員早。 |
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沈委員發惠：我想今天本院司法委員會安排有關於刑法第二百八十六條、第七十七條及第二百七十二條之一條文修正案的審查，我想這是展現本院委員對於民意的快速回應，當然在這一段時間裡面，包括剛剛所有每一個案子的提案說明過程，聽起來大家的意見滿一致的，就是大家對於目前社會因為發生具體的虐童案件，所以讓民意認為應該要在我們的刑法，包括刑度上面應該要有所調整。因此有很多委員在很短的時間內提出了修正案，也很快的，我們的主席就在今天安排這樣子的會議來進行審查。 |
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剛才有時間給次長在這裡先說明法務部對於修法的這些態度。 |
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蔡次長碧仲：是。 |
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沈委員發惠：我聽起來是這樣，就是法務部完全沒有反對這個修法，但是…… |
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蔡次長碧仲：完全同意委員修法的目的，我們只是說，法務部就專業提供意見給委員酌參。 |
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沈委員發惠：對，你們就針對每一個案子…… |
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蔡次長碧仲：我再澄清一下，剛剛我也沒有說這是違憲…… |
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沈委員發惠：我知道。 |
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蔡次長碧仲：可能是司法院誤會我的意思了。 |
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沈委員發惠：我從頭聽到尾，你沒有說違憲兩個字，沒有啦！ |
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蔡次長碧仲：我沒有說違憲，我是說這一條如果解了第二百八十六條，不給他假釋，那殺人要不要給他假釋？我只是說相類或比它重的要給他假釋。 |
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沈委員發惠：我知道，要慢慢來啦！我知道剛才可能時間很短，有一些觀念你沒有辦法講清楚。 |
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蔡次長碧仲：那讓我講清楚沒關係。 |
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沈委員發惠：對，我們一個一個來探討。 |
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蔡次長碧仲：好。 |
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沈委員發惠：事實上，法務部沒有反對這個修法。 |
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蔡次長碧仲：完全同意，修法的動機跟目的完全同意。 |
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沈委員發惠：對，但是對於每一個個別委員提出的草案，它可能有一些必須斟酌的地方，就是今天在審查時，最後我們必須要斟酌的地方，所以你剛才是一一地就該斟酌的點，包括假釋、刑度、年齡的限制等等，這些你都有提嘛。 |
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蔡次長碧仲：是。 |
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沈委員發惠：那可能時間不夠，因為我怕在太短的時間裡面，你這樣子講會讓這個…… |
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蔡次長碧仲：那我再簡要地跟委員報告，1分鐘就好。 |
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沈委員發惠：這個我知道，我會給你時間啦！ |
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蔡次長碧仲：好。 |
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沈委員發惠：次長，對我來講，每一次在新聞上只要看到虐童案，我有時候連看都不敢看，我們為人父母的人看到這種案件，大家都非常心痛，而且真的是連新聞都不忍去看，所以社會上面會有這樣子的呼聲跟要求，甚至有要求虐童唯一死刑的連署，也通過了連署的門檻，這個我們都可以理解，但是畢竟立法院不是PTT，立法院不是說我們大家喊爽的，今天哪一個案子發生我們就唯一死刑。再來，持有兒少色情影像唯一死刑、酒駕唯一死刑，然後就今天修這個、明天修那個，之後刑法就全部變成唯一死刑，所以今天的審查我希望能夠探討這個部分。我會給次長時間啦，其實我看我們的修法，好像只有1位委員把它修在殺人罪的罪責，其他4個是在傷害罪的罪章裡面，對不對？第二百八十六條在傷害罪罪章裡面，所以我們整個修法，剛才次長在法案說明的時候有提到，你要整體地去做法益侵害輕重的衡平嘛。 |
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蔡次長碧仲：是。 |
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沈委員發惠：這個很重要，這部分就給次長時間補充。 |
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蔡次長碧仲：非常感謝委員給我這個機會，我站在這個位置，我跟主席一樣，主席在不久之前還是我們的檢座，各位委員也不是生下來就是立法委員。 |
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沈委員發惠：沒有人生下來就是立法委員。 |
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蔡次長碧仲：我個人很可能在這裡的時間也不會很久，所以我要跟各位委員報告，法律定出去，大家不會管說那是檢察官或是法務部或是司法院有什麼意見，他都會說這是立法委員定的。 |
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沈委員發惠：對。 |
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蔡次長碧仲：所以中華民國的法律，你定出來的話，以後丟臉的不會是我蔡碧仲，大家會說是中華民國的立法院訂出來的，所以既然大家的動機、目的都一樣，為什麼不把它弄得讓以後任何人看到的時候，就對立法委員豎起大拇指，不管是哪一屆的，所以我才跟委員報告說，不是只有我們在這裡嚴訂法定刑，剛剛有委員提到這些公務人員徒法不足以自行，中華民國設了這麼多的部會，衛福部、警政署、內政部，各單位有沒有去落實他們必須要負責的權責，有負責之後，結果發現真的是法律的缺漏，我們就來修改。 |
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沈委員發惠：對，次長…… |
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蔡次長碧仲：所以所有的法定刑裡面，殺人就是最重的，你不要說找到一些社會上大家都有共識，說這個行為大家都不能接受，然後突然把它弄成比殺人還重。 |
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沈委員發惠：對，次長，我剛剛跟次長在探討的就是這樣，在刑法裡面它不是只有單獨這一條法條。 |
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蔡次長碧仲：是，一個房子裡面相依相偎的…… |
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沈委員發惠：各個法條有不同的法益，要衡量它對社會的危害、對法益侵害的輕重。 |
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蔡次長碧仲：是。 |
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沈委員發惠：你不能說對法益侵害重的，結果它的刑度比較輕；對法益侵害輕的，它的刑度比較重，如果有這樣的立法，那這就是…… |
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蔡次長碧仲：是很奇怪的立法。 |
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沈委員發惠：對，就會喪失了這個…… |
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蔡次長碧仲：以後每次檢察官在偵查或是我們的司法警察人員或是法官在審判，心裡面就會罵這是什麼法條，什麼人定出來的！ |
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沈委員發惠：對，如果真的訂出這樣的法令，其實最嚴重、最嚴重也是你剛剛講的丟臉而已啦！但是其實我們更擔心的不是丟臉不丟臉，或者說這個法益平不平衡的問題，我們更擔心的是因為這個立法導致犯罪行為的惡化，這個會更嚴重。 |
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蔡次長碧仲：那當然。 |
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沈委員發惠：例如虐童傷害致死唯一死刑，假設這樣子訂，未來如果有虐童的人，小孩子受傷了要送醫院，我不敢送醫院，我送醫院，萬一他死了，我就唯一死刑啦，那我乾脆就把他埋掉算了。 |
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蔡次長碧仲：所以罪刑相當是有意義的。 |
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沈委員發惠：對，我個人認為我們立法也要避免這種因為我們的良善立意，結果反而助長這個犯罪行為對社會法益的侵害。 |
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蔡次長碧仲：對，所以歷屆以來，很多委員聚精會神，大家集中精力，就是要讓我們所立出去的法律不能前後矛盾，所立出去的法律要能夠確實執行。 |
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沈委員發惠：對。 |
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蔡次長碧仲：所以我們立了法，這個訂死刑，但死刑不執行，訂了死刑沒有用啊！訂了死刑，但法官不敢判，訂死刑有什麼用呢？ |
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沈委員發惠：對。 |
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蔡次長碧仲：所以法貴執行，能夠執行的法律，才是良法。 |
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沈委員發惠：好，因為今天我們在討論、在這個時機立法，我看有很多委員都希望今天就要處理，我現在因為時間到了，但我還有一個技術上的問題，我們每一個委員的立法，有的是十八歲，有的是六歲，有七歲，有三歲，這個年齡的標準限制，它必須要有一個理由，十八歲是有一個法律理由。 |
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蔡次長碧仲：有，你不是不能改，所以剛剛司法院的副座一直講尊重大院，不是不能改，大院可以改六歲，可以改五歲。 |
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沈委員發惠：對，但是要有一個理由。 |
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蔡次長碧仲：為什麼行之有年的七歲你不用？七歲就是一個意識能力、行為能力的界限，你不用，你要改六歲，不是不能改，你的根據在哪裡？把它的理由寫清楚，我們不是不同意。 |
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沈委員發惠：對，沒有錯。 |
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蔡次長碧仲：行之有年的體制，你突然要改它，可以啊！不是不可以。 |
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沈委員發惠：所以這個部分等一下我們真的進入逐條討論的時候，我們希望法務部在這個部分能夠講清楚你們的立場跟看法，謝謝。 |
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蔡次長碧仲：好，謝謝委員。 |
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主席：接下來請羅智強委員發言。 |