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郭委員昱晴：（9時37分）謝謝主席，有請部長。 |
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主席：好，部長請。 |
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潘部長文忠：委員好。 |
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郭委員昱晴：部長，早安。我想就過去我們看到的這些教改的順序跟教改所有的結果，其實我們每一次都在提少子化的問題，我們來看一下，我們用每12年的數據來看一下人口數的部分跟它的變化，我想這個其實很明顯，用狗年當基準，整個人口數非常明顯是下降的，所以少子化其實應該是我們早在83年當時就可以預測到這樣的結果，對不對？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，其實是有幾個波段，在83年還不明顯，最明顯的是在87年開始，也就是可能當時教改包含總諮議報告書後，在87年那時候我在地方服務，臺北縣的變化很大，所以87年以後是蠻明顯的，但是也有幾波是下去又上來。 |
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郭委員昱晴：龍年當然例外。 |
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潘部長文忠：對，它有這樣的趨勢，但是整體趨勢是下降的。 |
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郭委員昱晴：當時因為教改就特別說要廣設大學、廣設高中，我想當時是因為人口稍微比較穩定，所以有那樣子的想法。我們再看到右圖的部分，我們點出來107年其實蠻明顯的，不管是國小、國中、高中職以及大專院校，其實從107年之後學校招收新生的人數就已經在往下降，而且是蠻明顯的往下降，您同意吧？ |
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潘部長文忠：委員，這個數據就是一個客觀的事實，我同意。 |
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郭委員昱晴：好，當然我們也看到了這幾年所有教改的一些問題，等一下也部分請部長來告訴我們，配套措施跟反應的速度，好嗎？好，在廣設大學之後，大專院校有沒有供過於求？我們先來看一下83年度，就以公立大學來說好了，當時是15，到了102年，相對的來講，其實大概將近快20年的時間，從15到48，其實增設成長的比例高於3倍，這個是廣設大學的部分。好，我們再回到剛剛第一頁的右圖，在107年就已經廣設大學，但問題是新生入學人數是往下降的，您覺得這個問題出在哪裡？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，在教改倡議之後，很多新設大學的數量倒不是那麼多，反而是升格，升格當中特別是從專科學校…… |
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郭委員昱晴：合併嘛！ |
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潘部長文忠：就是原來的技職高中也就是技高逐步的升，然後五專升技術學院到科大，事實上它的結構產生了一個比較大的變化，所以剛剛委員提到的，在我們目前去看產業各方面的需求，當時應該要特別再去做一些整個結構……總量是一件事情，在結構方面，因為產業也是有各種不同的需求，譬如中級技術人才、高級技術人才等等，如果由各種不同的階段培養，應該能夠更切近產業的需求。 |
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郭委員昱晴：我們再來看一下，就以國立大學來說好了，從108學年度到112學年度，我們核定新生招生的名額跟實際招生人數其實是相對的有一點點落差，必須說這個落差的數字乍看並不大，但是我們看112學年度國立大學當中所謂師範學院升級的大學，我們來看一下紅字部分的這幾所大學，他們的缺額大概就是在1到16名之間，除了整併，配套措施到底做在哪裡？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，當然從92年以後就沒有再新設了，在前面委員質詢的時候我就有特別報告過，那時候看得出來，整體的供應量已經應該要做一些管控了。 |
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郭委員昱晴：變成供過於求了。 |
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潘部長文忠：對，對於學校的整併，我跟委員報告，確實在這幾年，如果以國立大學而言，我舉一個我自己在服務的這段期間面對高雄科大的例子，它總共是3所學校的整併，當時就是包含高雄海事跟第一、應用這幾所學校，在整併之後，當然就學校而言，在整體面對競爭跟資源的應用上，高雄科技大學相較於過去分別是3所的國立技術學院等，它其實在整體發展上的量能是更加的足夠。 |
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郭委員昱晴：是這樣嗎？ |
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潘部長文忠：對，我講的是整體。因為原來的個別學校都會有像委員所看到的這種現象，它也許位在比較偏遠的地方或是科系比較沒那麼被學生看好，招生真的是碰到一些問題。 |
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郭委員昱晴：我想問一下部長，我們教育的目的是希望大家都能夠廣受所謂的高等教育，這個目的應該是希望學生在我們的社會當中，在他們受高等教育之後，您覺得我們最重要的目的跟宗旨應該是什麼？ |
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潘部長文忠：跟委員報告，我想410教改當時有兩百多個教育民間團體…… |
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郭委員昱晴：我只要問目的是什麼，我們希望大家都能夠…… |
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潘部長文忠：因為當時臺灣的大學錄取率大概只有百分之二十幾，他們認為這個部分就臺灣整體素質的提升上是應該再增加接受高教的機會。 |
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郭委員昱晴：太好了！也就是為了要弭平我們現階段在階級制度上面的流動，對不對？應該這麼講，就是說我們儘量不要M型化，我們希望大家能夠普遍的在量能、在品質以及在整個求學的過程當中，對他們來講，不管是他們的專業也好、他們的知識也好，都能夠提升，是真的為了要避免所謂的階級的流動，避免M型化的狀況。 |
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好，我們來看一下，這是臺灣教育社會學研究在2015年特別做的一個報告，這個已經是我們找到最新的資料了。這個報告所有的樣本都是用父親的階級來比較，以父親的職業類別跟孩子進入公立一般大學的比率跟人數所做的一張表，我框起來的紅色部分，技術體力勞動者、非技術體力勞動者以及農業從業人員的孩子進入到所謂公立大學的比率依舊是偏低的，所以我們真的有做到剛剛所說的廣設大學能夠讓M型化弭平嗎？ |
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潘部長文忠：謝謝委員這麼深入的分析。跟委員報告，就教育部所掌握到的，確實家庭社經會影響孩子升學的相關路徑，所以我們有很多強化措施，包含為什麼會提出一些像是特殊選才，或是某些經濟或其他一些限制，讓他們有機會進入公立、國立大學的補助措施，我們就是希望從這個方向來做，包含蔡總統還有未來新任賴總統，他們提出來的對私校學雜費的補助，其實也都是努力在追求教育平權的相關措施。當然，在輔助上面，我覺得還可以再繼續加油。 |
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郭委員昱晴：我想速度跟應變措施還是有一點點慢。剛剛提到廣設大學的結果會造成什麼樣的狀況呢？我們來看下一張圖表，高學歷者可以支配的平均所得，很明顯大概從2009年之後，因為金融海嘯，大專畢業生至企業職場實習的方案，俗稱22K方案，當時的22K方案之後，部長有沒有發現，2010年之後連續大概13年，以大學學歷文憑進入職場的，他們的薪資是低於專科生，您有注意到這個問題嗎？ |
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潘部長文忠：410的變革，跟臺灣現在所看到的現象，其實臺灣在410以前，高等教育真的就是一個菁英教育，所以大概只有五分之一的孩子有機會，當然這五分之一也表示他們的學業很好，應該是臺灣最能念書的孩子，但跟委員報告，現在整個產業上的變化，越來越多產業更重視的部分，就是委員剛才談到的，為什麼專科畢業產業敘薪、給他的薪俸高？就是因為在整個過程當中，他培養出更多企業界所需要的專門技術能力…… |
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郭委員昱晴：因為絕對不是唯有讀書高這件事情。 |
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潘部長文忠：是，整個社會應該要更加肯定擁有好的技術的這些專業人才，他們應該要得到更多的尊重，包含待遇。 |
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郭委員昱晴：我們肯定，但我們也要幫助他們。我們從這一張圖表可以看到，高等教育深耕計畫核定經費部分，補助所謂的公立一般大學，和公立技職、私立技職的比率，那個落差之大，高達將近6倍之多。 |
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剛剛我們話都講得很漂亮，希望讓更多所謂的技職人才進入到產業界，問題是在我們的教育補助部分，卻還是focus在公立一般大學，這個部分要怎麼樣來…… |
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潘部長文忠：委員，這個數字我再瞭解一下，就我這幾年在技職教育的政策跟資源的投資，其實是一直在增加當中，包含對私立學校，比如剛才提到的區域產學培訓基地裡面，就有很多是私立學校，這些都是外加費用，主要目的也是希望讓這些技專校院更願意投入現在企業比較接近的設備跟設施來跟產業結合。 |
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郭委員昱晴：回到我剛剛、最初一開始講的，我們還是要以學生為本體來考量，其實少子化我們早就可以預期，在他們受教育的各個不同層面當中，我們的因應措施是不是要反應得更快一點？現在我們已經意識到這樣的問題，廣設高中、廣設大學，有時候對於整體大環境來說，尤其是他們畢業之後進入職場，其實不見得會是有幫助的。 |
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潘部長文忠：我從今天提出的書面資料跟委員報告，為什麼在92年的全國教育發展會議中，提出了一定要開始做大學校院數量的管控？因為在410教改後，將近10年時間，這些學校一旦成立了，就是我們現在必須要面對的。 |
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郭委員昱晴：當然，我們希望在520之前，這部分還要再更精準，而且更用力的去討論，然後再變革，這樣才能真的對技職學生有幫助，好嗎？ |
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潘部長文忠：這部分我們會持續在政策上檢討跟滾動修正。 |
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郭委員昱晴：好，謝謝部長，謝謝主席。 |
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潘部長文忠：謝謝。 |
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主席（陳委員培瑜代）：好，接下來有請柯志恩召委，謝謝。 |