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洪委員申翰：（10時30分）請吳部長。 |
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主席：請部長。 |
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吳部長釗燮：洪委員好。 |
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洪委員申翰：部長，今天委員會安排的主題是要來討論外交部國際合作發展政策的計畫，我記得大概在一個多月前我也質詢過部長，其實是關乎我們在討論氣候外交的國際合作戰略，當初部長也給我很正面的回應，你說願意找行政院跟相關部會來做相關的研擬。我在一個月後也想問一下部長，這個事情有沒有進行？進行到什麼程度？ |
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吳部長釗燮：有去瞭解啦，但是你知道，現在是transition的時候，做這些事情就會比較麻煩，尤其是相關部會的首長可能會有異動，所以在這種狀況之下要去做這件事情可能會有困難，但是這個事情一直在我們的agenda上面。 |
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洪委員申翰：部長，我其實一直想要提醒，當然我們都知道在聯合國的機制下要進行這些氣候方面的合作，我們會有些先天上的困難，但是現在在氣候跟淨零的議題上面，恐怕也不是只有聯合國相關的管道，我認為部長一定非常非常熟悉。就像現在國際上，尤其民主國家，對於中國在輸出他們的新能源或者是新能源車上面都有很多的顧慮，他們可能是低價傾銷上的顧慮或者是資安上面的顧慮，其實這些工作都可能可以是我們跟其他民主國家在氣候跟淨零上扮演更多合作的空間，如果今天因應氣候變遷跟淨零是國際上大家都同意的價值的話，那臺灣的供應鏈跟臺灣供應鏈的經驗有哪些部分可以跟其他民主國家進行這方面的合作，我自己認為這可能是過去外交部比較少去思考的部分，而且也是在因應現在大家都對於像中國傾銷太陽光電板，或者是它的逆變器或者等等會有資安的疑慮，不認為是一個可信任的夥伴的時候，這反而是我們可以扮演角色的時間，我覺得這部分也希望部長可以納入去做相關的思考跟規劃，這是第一個事情。 |
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第二個事情是我今天看了部長提供的國際合作發展政策的內容，我其實對很多都很樂見，但我也看到裡面提到我們要協助很多夥伴國家提升數位治理能力，提升數位治理能力當然是一件好事，但我在這邊有幾件事情想要提醒部長，我想先給部長看一下，這一篇文章是我們的前政委郭耀煌老師曾經針對臺灣運用數位方案來協助烏克蘭數位重建的相關投書，我不知道部長有沒有看過這篇投書？ |
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吳部長釗燮：並沒有，不過我會找來看。 |
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洪委員申翰：那我簡單地來跟部長說一下，這篇投書裡面大概有幾個很重要的重點，他談到了如果我們要對其他國家做數位方案協助的時候，最大的重點是要如何與該國社會建立緊密的合作默契和合作網絡，這是第一點。第二點是要從社區居民的實質需求來導入數位方案，如果反客為主的話，雖然居民可能形式上接受，但不一定會形成實質的效益。第三個是應該設法結合民間資源，包括國內外的NGO或NPO，以利永續發展。最後一個是要先瞭解當地的風土民情跟數位服務的供應鏈生態。這篇郭耀煌教授的投書，我覺得是很重要的建議，部長，你同不同意這幾點建議？ |
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吳部長釗燮：同意。 |
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洪委員申翰：部長，我們對烏克蘭或其他國家的數位重建計畫有沒有納入這樣的設計跟考量？部長，就你所知。 |
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吳部長釗燮：有一些這一類的考量啦，但是我們對烏克蘭的援助並沒有在數位發展上面做重點的發展，而是在其他實質方面…… |
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洪委員申翰：是，我相信，尤其對烏克蘭是一個緊急的援助，它有它的時間壓力。在這邊我想要跟部長更仔細的談幾個事情，我們在數位發展的合作上當然有技術面的部分，我相信以臺灣的技術團隊來說，我們的技術團隊跟其他國家相比其實是很有可能是領先的，我相信這件事情，可是在於談數位建設跟數位治理的部分，可能也不是只有技術面，很重要的部分是到底是不是真的能夠產生幫忙，尤其是產生什麼樣的幫忙，甚至提供的幫忙也是有責任的喔，部長同意嗎？ |
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吳部長釗燮：是，當然。 |
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洪委員申翰：部長，所以我們現在在講幫友邦或幫我們的夥伴來建立資通訊基礎建設，當然你可以把它當作純粹的技術工具，用得好的話是對它造福，可是用不好的時候可能會有負面的影響，我這邊其實想跟部長說，我們有翻了一下現在臺灣援助友邦的資通訊計畫，這些計畫我有點進去看，有一些是幫忙建立資通訊基礎建設，但我也看到一些是幫我們的朋友建立人臉辨識或智慧影像監視系統，部長知不知道這些包括人臉辨識，包括智慧影像監視系統是用在哪裡？部長知不知道？ |
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吳部長釗燮：有些知道啦，譬如像索馬利蘭，他們的虹膜辨識系統就是要方便他們投票的作為啦，因為他們的身分證建置並不是很普遍，所以像這個最主要的功用是在這邊啦，像這一類的，我們也很擔心譬如像人臉辨識系統如果遭到誤用的話，這個的確是會有一些不好的後果。 |
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洪委員申翰：部長，我要提醒，這些技術的導入其實是需要非常非常小心的，這些技術即便要用在臺灣，假設在臺灣使用，我想非常多的人權組織跟NGO組織恐怕都會非常憂慮，但這不是只是猜測使用者有善心還是壞心，不是這樣子，就以臺灣的狀況來說，我們其實已經逐漸知道，這些技術如果要使用，重要的是要有很多法律授權的配套，包括權利保障上面的配套，有沒有這些法制上面的配套，其實是這些技術工具，尤其是可能有潛在倫理爭議或者是價值爭議的技術工具的使用前提，所以這不是只是去猜測那個當權者究竟是好心還是善心，不是這樣子而已，而是它有沒有相對應的、準備充足的相關法律，而且它是一個民主法治的相關工具，因為我們都希望我們的援助計畫是以價值為導向的嘛，之前我們也提過很多次。我們很難想像我們今天號稱為一個民主國家，可是跟其他國家在這方面的合作是去提供他們更多監視人民或者是擴張威權，或擴張某一些權力集中的工具，我們很難想像這件事情，所以部長，這邊我們有看到類似的計畫，我就不講哪一個國家，但我是覺得恐怕對於現在這些技術的使用，外交部是不是要再審慎的檢視一次？我現在不先說它一定使用在什麼地方，我不下這個定論，但這恐怕是一個爭議性的技術。剛剛你說索馬利蘭用虹膜辨識，這其實沒有用到好，這個生物辨識是可以用在很多不應該使用的地方喔，他們有沒有相關的法規或他們的政策是什麼東西，這部分我不知道我們的外館或外交部掌握得夠不夠清楚，部長？ |
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吳部長釗燮：有關索馬利蘭的部分，是因為當時他們的選舉，我們希望能夠積極支持他們，讓他們的民主能夠建構的更加成功，但是因為他們的人別辨識是有問題的，所以他們希望我們協助這個部分，這個是協助他們的民主發展，目前沒有看到任何的這種負面狀況。委員剛剛所說的，的確是一個我們更加要小心一點的事情，只要有提供這些協助的話，我想我們的相關法制作業應該要更加的完善，我們會來注意。 |
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洪委員申翰：部長，我覺得這邊有兩段工作，第一段工作是我們要先知道我們提供的這個技術合作，包括這個技術可能是潛在有爭議的技術，我們第一個要先知道這件事情。第二個是在知道以後，我不是說不能跟對方合作，但要先確認對方的環境有沒有能夠好好使用這些技術，用在我們期望的價值性工作的空間，我覺得這個也要確認。第三個，實際上面它怎麼用，我們可能也要事後檢核，其實這裡面有好幾段的工作，我希望外交部在做這些數位治理合作的時候都應該做到位，我們真的很不希望變成是國際的醜聞，說哪一個國家用了臺灣的什麼技術，結果用在輿論箝制或用在人權上的箝制，我覺得這對臺灣絕對是一個很不好的消息傳出去。所以我這邊不談個案，我今天不談個案，但我覺得外交部應該要有一個系統性的檢視？ |
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吳部長釗燮：好。 |
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洪委員申翰：這個檢視，我自己的建議是外交部是不是能夠請包括科技社會（STS）的專家、包括數位人權的專家，一起協助外交部來檢視這些資通訊援外技術，針對這些案例去進行研究，讓你們有個研究的報告，他們做一些診斷或建議，這個報告我自己是覺得可能二個月內可以提出來，在二個月內讓我們大家知道我們在做的這些數位協助上面還有什麼可以增進的空間，部長，這應該沒有問題吧？我做很具體的建議。 |
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吳部長釗燮：應該沒有問題，但是那個時間不要抓的那麼死啦…… |
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洪委員申翰：三個月好不好？ |
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吳部長釗燮：也不一定說三個月，我們這邊來做整體的檢視，如果說可以提早我們就提早，這樣子好不好？ |
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洪委員申翰：部長，因為接下來也涉及到年中的時候大家就要討論下一個年度的預算編列，所以我覺得如果要讓大家能夠安心的話，應該儘量要在下一個年度的預算出來之前給大家有一個明確的答案，到底我們怎麼使用以及目前使用的狀是什麼東西，請這些外部專家直接進場來協助，也不是只是我們內部公務員自己來講而已，這部分我覺得至少在8月前啦，好不好？ |
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吳部長釗燮：好，我們儘量來做啦，我請國經司的司長就這件事情來做成一個完整的報告。謝謝。 |
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洪委員申翰：好，沒問題，謝謝，也請送到外交及國防委員會，讓其他委員一起來參考，謝謝。 |
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吳部長釗燮：好，謝謝委員。 |
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主席：稍後於黃國昌委員質詢完畢後休息5分鐘。 |
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現在請林憶君委員上臺質詢。 |