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151106 |
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| 日期 |
2024-04-15 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
12 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-15T10:17:41+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-15T10:29:47+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:06 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳冠廷 |
| 委員發言時間 |
10:17:41 - 10:29:47 |
| 會議時間 |
2024-04-15T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。） |
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288 |
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陳委員冠廷：（10時17分）我們請部長。 |
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主席（馬委員文君）：請部長。 |
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吳部長釗燮：陳委員好。 |
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陳委員冠廷：部長好。今天我們看到我國國際合作發展具體的成效報告，我認為這就是區分我們跟中華人民共和國的不同之處，中國的一帶一路用各種國際合作之名，實際上留下龐大債務卻沒辦法歸還的這些狀況，不斷在這些國家發生。過去的一帶一路也好，或者是到現在，中國各種經濟泡沫化的狀況其實就是在跟世界表達一件事情，也就是民主自由的國家有我們自己的責任、我們向國際社會的責任，所以我們國際合作發展的具體成效不僅僅只是給立法院而已，我也希望未來我們可以把它圖表化、數據化，讓所有研究臺海關係的每一個學者，因為現在特別是這些來自歐美國家的國際學者，他們在社群媒體的影響力非常大，所以把它們全面性圖表化、英文化、數據化，對於未來我們臺灣的軟實力發展絕對是一個很棒的作法，也是一個很完善的作法，這部分部長未來可不可以協助推動？ |
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吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個建議，我們會來執行。 |
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陳委員冠廷：依照世界地圖，就像是各個不同的智庫一樣，他們會把這些東西可視化，在可視化之後，對於未來我們再去跟其他國際社會爭取臺灣的能見度都會有幫助。 |
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第二個部分，我想要請教部長關於我國的另外一種國際合作，當然就是在國際形勢的部分，為什麼會談到這個事情？大家都知道最近臺灣面臨到很多兒少剝削的挑戰，這些問題除了社會關注之外，有些網站的主機伺服器是設在海外，我想請教一下，我先肯定外交部和警政署一起合作要加入國際刑警組織，但他們的秘書長史托克在2022年直接講明，他們沒辦法授予臺灣觀察員的地位，我想請教部長，如果在這樣的狀況之下、如果沒辦法取得這些通報，我們跟美國、日本等盟國的善意之外，還有沒有其他的合作機制可以不用受到這樣的機制來束縛？ |
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吳部長釗燮：我想現在最主要的作法就是跟這些友盟國家密切地合作，那可能委員也有注意到，我們警政署每年也會開一個國際合作會議，這個就凸顯出來我們警政單位在跟其他國家合作的狀況，但是最終還是應該要讓我們能夠去參與世界刑警組織。 |
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陳委員冠廷：所以我們為什麼要參與這麼多國際組織？對我們來講有這些資訊，我們才能夠面臨像兒少剝削也好，或者是性犯罪也好，這樣的國際能量資源進入，我們才能夠來面對這樣的挑戰，所以包含中國在各種國際組織不讓我國能夠進入這樣的組織，我們還是要予以嚴厲的譴責。 |
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我想請教一下對我國比較善意的盟邦，包含美國、日本、歐洲國家，這些涉及比較暴力性犯罪或者是性犯罪，或者是兒少剝削的部分，有沒有辦法取得完整的入境警示通報？ |
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吳部長釗燮：這個部分因為比較不涉及外交，如果是外交的話等於是一個載具，讓我們的警政相關單位能夠透過我們外交的這個載具跟其他國家的警政單位來互相合作。如果說警政單位需要我們外交部來協助的話，外交部這邊當然是義不容辭，一定是協助到底，但是委員剛剛講的很多國際組織的參與是涉及聯合國2758號決議案被中國所扭曲、被中國所誤用，這個部分我們也在努力當中。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝。想要請教部長，最近臺灣積極參加聯合國氣候變遷大會，這一次是在哪一個國家？ |
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吳部長釗燮：你說接下來是不是？ |
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陳委員冠廷：對。 |
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吳部長釗燮：接下來會是在亞塞拜然。 |
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陳委員冠廷：那我必須要提醒，因為亞塞拜然過去對臺的立場可能會影響到臺灣參與的程度和權益。 |
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吳部長釗燮：對，我們瞭解。 |
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陳委員冠廷：2022年起，我們好像看到亞美尼亞跟亞塞拜然之間的衝突，除了兩國的這些問題之外，我覺得國際的情勢瞬息萬變，有一些持我國護照的基本上是被拒絕入境，這個部分有沒有先做好準備？因為我們是希望除了……可能很多時候我們沒有辦法直接參與，所以我們有很多在場外的雙邊會談等等，這一次有沒有做好相應的準備？ |
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吳部長釗燮：我們都有在做準備當中了，我先請我們條法司的司長來跟委員做一下說明。 |
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陳委員冠廷：好。 |
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連司長建辰：謝謝委員，其實這個部分我們都跟環境部做了各種狀況的模擬，我們當然知道亞塞拜然對國人的入境有一些限制，但是其實我們也知道過去這一、兩年，國內也有一些比賽的團體，還有一些學者有入境參加國際會議，所以這方面我們還是會繼續的努力，謝謝。 |
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陳委員冠廷：應該沒有問題嗎？是可以參與的吧？是可以入境的吧？ |
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吳部長釗燮：希望是可以啦！希望是可以，但是可能會有比以往更加高的難度，這些都是我們外交工作的一個挑戰，我們會儘量來克服。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝。再來想要跟部長討論一下外交人員任免的狀況，近年來我們的新南向政策蓬勃發展，許多參與外交特考的領事人員儲備也是越來越豐富，不過我是看到另外一部分，行政人員每年開的大概就是兩、三名左右，我想對於所有外交人員來說的話，我們當然是希望他能夠儘可能去跟該國的國會議員或者是政要，甚至這些重大企業能夠有更多互動的可能性，所以會不會有行政人員過少，反而這些人要協助行政這樣的問題存在呢？ |
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吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們派駐到海外的這些同仁，尤其是在中小型館的這些同仁，我們的外交領事人員就是外交部派出去的外領人員，他們也必須要去協助處理行政相關的這些工作，所以我們這邊所任用的外交行政人員人數比較少，並不會影響到我們全體的外交工作。 |
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陳委員冠廷：不好意思，部長，你剛才說的我有點不太理解，你是說我們這些領事人員的人數偶爾要做行政的工作，所以不會影響到？ |
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吳部長釗燮：對，不會影響到整體的外交工作，譬如像我們的外交行政人員如果派去的話，應該是派去比較大的館，他們的行政業務量比較大，但是在一些中小型館的話全部都是我們外領人員，那我們外領人員必須要去肩負相關的這些行政工作。 |
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陳委員冠廷：部長，我質詢的意思就是說，因為在這些比較小的館裡面，儘管是比較小的館，但我們希望他的時間能夠專注在非行政的業務部分，讓他們能夠有更多時間去跟該國的政要互動，這大概是我的意思。 |
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吳部長釗燮：是，這是一個理想，對，沒有錯。 |
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陳委員冠廷：其實外交部的整體經費還是在增長當中，我認為未來幾年我們也是鼓勵外交跟國防的相關預算要提高，那提高的部分有沒有辦法檢討一下讓行政人員增多，讓這些不管是大處、中處還是小館，都能夠有更多的時間再去跟他們做一些互動，跟該國的領導人或者是該國的企業，這主要是我想要表達的部分，是不是可以這一部分…… |
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吳部長釗燮：對，這個理想很好，就是讓外交人員…… |
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陳委員冠廷：去調整一下？ |
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吳部長釗燮：外交人員能夠做外交的工作…… |
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陳委員冠廷：對、對、對。 |
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吳部長釗燮：我們會來檢討。 |
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陳委員冠廷：再麻煩部長去看一下，之後不管是招考或者是人員的配置來做全面的檢討，部長，其實講到這邊，因為新的政府520之後就要正式上任了，我沒有興趣做人事的揣測，因為到時候就知道，但是不管如何，相關的交接總有一天要去完成，我們整體外交政策跟戰略應該是不會有太大的變化，我這樣講部長你覺得呢？ |
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吳部長釗燮：我想我們的整體外交戰略在2016年上任之後，都已經相當確認，就是踏實外交，這個方向都已經非常確認，所以在過去8年我們的外交都一直在這個軌道上面工作，既然賴總統當選人已經說過了，他會遵循蔡總統外交戰略途徑的話，我相信這整個軌道是不會位移的。 |
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陳委員冠廷：OK，好，謝謝部長。最後我還是要特別提到最近的這些衝突，包含以色列跟伊朗，當然烏俄戰爭到現在還是持續，包含北韓還是東亞不穩定的因素，我們最重要的盟邦──美國，其實是把軍事支援越來越分散，所以臺灣接下來面臨的挑戰更多，包含南韓國情院都有提到北韓的一些武器彈藥都有提供給俄羅斯，那中國的無人機等等也在烏俄戰爭中使用，當然跟伊朗還有這幾個極權主義國家，他們之間的合作是越來越加深，所以對於國際合作這個部分，臺灣這二、三十幾年來，我們都是秉持著有點像是人畜無害，但是我們現在要做的可能更多，協調我們跟盟國之間的資源，包含跟美國，包含跟烏克蘭，所以，我對部長、對烏克蘭多次聲援的這件事情，我是肯定的啦！ |
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吳部長釗燮：謝謝。 |
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陳委員冠廷：因為很多人都覺得這是他國事務，但是如果沒有烏克蘭，我想我們國家遇到的挑戰，絕對會在阿富汗之後是太大了，所以我們希望未來給烏克蘭的資源也是一樣，不是只有這種單純的善意，而是他們真正能夠運用到的，因為接下來的挑戰是複合型的，也是跨區域的，不是說遠在俄羅斯、遠在烏克蘭就跟我們無關，其實都是有關聯的，正是因為烏克蘭成功的嚇阻住俄羅斯這樣的強權國家，所以中國才沒有辦法對我們有更進一步戰略性的侵擾，我還是強調外交部可以全面性檢討他們到底需要什麼樣的支援，特別在安全保障上面我們能夠提供什麼？那他們能夠跟我們互惠什麼？我想這些是外交部可以做的，不管下一位外交部長是誰，我想這樣子的概念我覺得還是要傳承下去，謝謝。 |
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吳部長釗燮：好，非常謝謝委員，的確，委員從比較大的國際戰略的架構來看的話，我是百分之百贊成委員的說法，就是我們跟烏克蘭之間一定要有相當程度的連結，如果說我們沒有去協助烏克蘭的話，接下來我們怎麼去期待其他國家能夠來協助我們，所以這個是我們會繼續去做的。 |
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陳委員冠廷：還有情報資源，到底他們這次遇到什麼樣情報的挑戰，在戰時跟在和平時期遇到的挑戰又是什麼？這個可以有機制的互惠，比方說烏克蘭國會議員來的時候，他們來我們國會參訪的時候，可以不要只是courtesy call，真正的面對面來把時間拉長一點來對話。 |
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吳部長釗燮：好，謝謝。 |
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陳委員冠廷：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。接下來請洪申翰委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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沈伯洋 |
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林楚茵 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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洪申翰 |
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林憶君 |
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賴士葆 |
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黃國昌 |
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王鴻薇 |
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牛煦庭 |
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洪孟楷 |
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張啓楷 |
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徐巧芯 |
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陳永康 |
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黃仁 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄 |
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邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢 |
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0.409 |
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20.174 |
| transcript.whisperx[0].text |
我們請部長陳委員好部長好那其實今天我們看到這一個我國國際合作發展的具體的成效的報告那我認為說這就是區分我們跟中華人民共和國的不同之處 |
| transcript.whisperx[1].start |
20.953 |
| transcript.whisperx[1].end |
45.811 |
| transcript.whisperx[1].text |
那中國的一帶一路各種用著合作國際合作之名實際上留下長大債務龐大債務就沒有辦法去歸還的這些狀況不斷的在這些國家發生那過去一帶一路也好或者是到現在其實中國的各種的經濟的泡沫泡沫化的這個狀況其實就是在跟世界表達一件事情就是民主自由的國家有我們自己的責任 |
| transcript.whisperx[2].start |
46.451 |
| transcript.whisperx[2].end |
72.436 |
| transcript.whisperx[2].text |
我們向國際社會的責任所以我們國際合作發展的具體成效不僅僅只是給我們的立法院而已我也是希望說未來我們可以把它圖表化數據化然後讓所有在研究台海關係的每一個學者因為每一位學者現在國際學者特別是來自這些歐美國家國際學者他們在這個社區媒體他們的影響力是非常大的所以把他們全面性的圖表化英文化數據化對未來 |
| transcript.whisperx[3].start |
75.256 |
| transcript.whisperx[3].end |
82.241 |
| transcript.whisperx[3].text |
臺灣的軟實力發展絕對是一個很棒的一個做法也是一個很完善的做法不知道這個部分部長未來可不可以來協助推動 |
| transcript.whisperx[4].start |
83.278 |
| transcript.whisperx[4].end |
111.291 |
| transcript.whisperx[4].text |
非常謝謝委員的這個建議我們會來執行那當然是依照用世界地圖然後像是各個不同的智庫一樣他們會把這些東西可視化那可視化之後對於未來我們再去跟其他國際社會來爭取台灣的能見度都會有幫助那第二部分我想要請教部長關於我國的另外一種的國際合作那當然就是跟國際形勢的部分那為什麼會談到這個事情我想大家都知道最近 |
| transcript.whisperx[5].start |
112.251 |
| transcript.whisperx[5].end |
133.266 |
| transcript.whisperx[5].text |
臺灣面臨到很多的這些兒少剝削的挑戰那這一些的問題社會有關注之外有些網站的主機伺服器是設在海外我想請教一下因為我先肯定外交部和警政署都一起合作要加入我們的這個國際刑警組織但是他們的秘書長史托克在2022年直接講明我們沒有辦法授予 |
| transcript.whisperx[6].start |
133.786 |
| transcript.whisperx[6].end |
149.114 |
| transcript.whisperx[6].text |
他們沒有辦法授予台灣觀察員的地位我想請教部長就是說如果在這樣的狀況之下如果沒有辦法取得這些的通報我們跟美國日本等盟國的善意之外還有沒有其他的合作機制可以不用受到這樣子的機制來去束縛 |
| transcript.whisperx[7].start |
150.114 |
| transcript.whisperx[7].end |
150.714 |
| transcript.whisperx[7].text |
所以我們為什麼要參與這麼多國際組織那對我們來講 |
| transcript.whisperx[8].start |
177.19 |
| transcript.whisperx[8].end |
205.701 |
| transcript.whisperx[8].text |
有這些資訊我們才能夠面臨到鵝哨剝削也好或者是性犯罪也好這樣的國際的能量資源進入我們才能夠來去面對這樣的挑戰所以包含中國在各種國際組織來去不讓我國能夠進入這樣的組織我們還是要予以嚴厲的譴責那我想請教一下對我國比較善意的盟邦包含美國日本歐洲的國家那這些涉及比較暴力性犯罪或者是性犯罪或者是鵝哨剝削的部分有沒有辦法 |
| transcript.whisperx[9].start |
210.885 |
| transcript.whisperx[9].end |
231.583 |
| transcript.whisperx[9].text |
這個部分因為比較不涉及到外交那如果是外交的話等於是一個載具讓我們的那個警政相關的單位能夠透過我們外交的這個載具跟其他國家的那種警政單位來互相合作那如果說有我們警政單位需要我們外交部來協助的話那我們外交部這邊當然是義不容辭一定是協助到底 |
| transcript.whisperx[10].start |
231.903 |
| transcript.whisperx[10].end |
232.903 |
| transcript.whisperx[10].text |
這個部長最近台灣聚集參加聯合國氣候變遷大會那這一次是在哪一個國家 |
| transcript.whisperx[11].start |
258.201 |
| transcript.whisperx[11].end |
278.915 |
| transcript.whisperx[11].text |
接下來會是在亞賽拜蘭我必須要提醒因為亞賽拜蘭過去對台的立場可能會影響到台灣參與的程度和權益2022年起我們好像看到亞美尼亞跟亞賽拜蘭之間的衝突除了兩國的這些問題之外我覺得國際的情勢是訊息萬變 |
| transcript.whisperx[12].start |
280.416 |
| transcript.whisperx[12].end |
282.197 |
| transcript.whisperx[12].text |
我們都有在做準備當中我先請我們條法司的司長來跟委員做一下說明 |
| transcript.whisperx[13].start |
304.123 |
| transcript.whisperx[13].end |
333.096 |
| transcript.whisperx[13].text |
謝謝委員其實這個部分我們都跟衛福部做了各種的狀況的模擬那我們當然知道在亞塞拜蘭對國人的入境有一些限制但是其實我們也知道過去過去的一兩年國內也有一些比賽的團體還有一些學者有入境參加國際會議所以這方面我們還是會繼續的努力應該沒有問題吧是可以參與的吧這是可以入境的吧 |
| transcript.whisperx[14].start |
335.02 |
| transcript.whisperx[14].end |
350.073 |
| transcript.whisperx[14].text |
希望是可以的希望是可以但是可能會有比以往更加高的這個難度但是這些都是我們外交工作的一個挑戰那我們會盡量來克服好謝謝那再來想要跟部長討論一下外交人員的這一個 |
| transcript.whisperx[15].start |
351.434 |
| transcript.whisperx[15].end |
367.927 |
| transcript.whisperx[15].text |
任免的狀況那近年來我們的新南向政策那蓬勃的發展那許多參與我們外交特考的這一個領事人員那儲備也是越來越豐富不過我是看到說另外一部分行政人員每年開的大概就是兩三名左右 |
| transcript.whisperx[16].start |
368.615 |
| transcript.whisperx[16].end |
388.671 |
| transcript.whisperx[16].text |
那我想說對於我們的所有的外交人員來說的話我們當然是希望他能夠盡可能的去跟該國的國會議員或者是政要甚至是一些重大企業能夠有更多的互動的這種可能性所以會不會有行政人員過少反而這些人要協助行政的這樣的問題存在呢 |
| transcript.whisperx[17].start |
389.852 |
| transcript.whisperx[17].end |
415.482 |
| transcript.whisperx[17].text |
跟委員報告一下就是我們派駐到海外的這些同仁那尤其是在中小型館的這些同仁我們的外交領事人員就是我們外交部派出去的那個外領人員他們也必須要去協助處理行政相關的這些工作所以我們這邊所任用的那個外交行政人員人數比較少那這個不會影響到我們全體的那個外交的工作 |
| transcript.whisperx[18].start |
416.513 |
| transcript.whisperx[18].end |
433.902 |
| transcript.whisperx[18].text |
不好意思部長你剛才說的我有點不太理解你是說這一些我們的這些臨時人員的人數偶爾要做行政的工作所以不會影響到所以不會那個不會影響到整體的那個外交的這個工作比如像我們的那個行政人員 |
| transcript.whisperx[19].start |
434.582 |
| transcript.whisperx[19].end |
442.304 |
| transcript.whisperx[19].text |
部長我的質詢的意思就是說因為在這些比較小的館裡面儘管是比較的小館但我們希望他的時間能夠專注在非行政的業務部分那讓他們能夠有更多時間去跟該國的政要互動這大概是我的意思這是一個理想 |
| transcript.whisperx[20].start |
464.011 |
| transcript.whisperx[20].end |
489.583 |
| transcript.whisperx[20].text |
那我是想請教因為其實外交部的整體經費還是在增長當中那我認為未來的幾年我們也是鼓勵外交跟國防的相關預算要提高那提高的部分我是希望說有沒有辦法檢討一下讓行政人員增多讓這些不管是大處中處還是小管都能夠有更多的時間再去跟他們做一些互動 |
| transcript.whisperx[21].start |
492.966 |
| transcript.whisperx[21].end |
513.203 |
| transcript.whisperx[21].text |
主要是我想要表達的部分是不是可以這個部分去調整一下在外交人員能夠做外交的這個工作那我們會來檢討再麻煩部長來去看一下之後不管是招考或者是人員的配置來做全面的檢討那部長其實講到這邊因為新的政府要 |
| transcript.whisperx[22].start |
514.104 |
| transcript.whisperx[22].end |
514.304 |
| transcript.whisperx[22].text |
陳冠廷 |
| transcript.whisperx[23].start |
530.609 |
| transcript.whisperx[23].end |
551.092 |
| transcript.whisperx[23].text |
部長你覺得呢?我想我們的這個整體的外交戰略在那個2016年上任之後都已經相當的這個確認就是務實外交、踏實外交那這個方向因為都已經非常的確認所以在過去在8年我們的外交都一直在這個軌道上面來工作了 |
| transcript.whisperx[24].start |
551.613 |
| transcript.whisperx[24].end |
554.335 |
| transcript.whisperx[24].text |
最後我還是要特別提到最近的這些衝突,包含以色列跟伊朗 |
| transcript.whisperx[25].start |
570.43 |
| transcript.whisperx[25].end |
570.45 |
| transcript.whisperx[25].text |
吳釗燮報告 |
| transcript.whisperx[26].start |
595.342 |
| transcript.whisperx[26].end |
595.442 |
| transcript.whisperx[26].text |
：陳冠廷 |
| transcript.whisperx[27].start |
611.089 |
| transcript.whisperx[27].end |
636.898 |
| transcript.whisperx[27].text |
但是其實我們現在要做的可能要更多協調我們跟盟國之間的資源包含跟美國包含跟烏克蘭那所以我對部長對烏克蘭多次聲援的這件事情我是肯定的啦因為很多人都覺得這是他國事務但是如果沒有烏克蘭那我想我們國家遇到的挑戰絕對會在阿富汗之後是太大了那所以我們希望說未來給烏克蘭的資源 |
| transcript.whisperx[28].start |
639.099 |
| transcript.whisperx[28].end |
656.991 |
| transcript.whisperx[28].text |
也是一樣不是只有這種單純的善意而是真正的他們能夠運用到的因為接下來的挑戰是複合型的也是跨區域的不是說遠在俄羅斯就遠在烏克蘭就跟我們無關其實都是有關聯的 |
| transcript.whisperx[29].start |
657.791 |
| transcript.whisperx[29].end |
680.01 |
| transcript.whisperx[29].text |
這正是因為烏克蘭成功地嚇阻俄羅斯這樣的強權國家所以中國才沒有辦法對我們有更進一步的戰略性的侵擾所以我還是強調說外交部可以全面性的檢討他們到底需要什麼樣的資源特別在安全保障上面我們能夠提供什麼那他們能夠跟我們互惠什麼我想這些是外交部可以做的那不管下一位 |
| transcript.whisperx[30].start |
682.349 |
| transcript.whisperx[30].end |
683.129 |
| transcript.whisperx[30].text |
外交部長是誰? |
| transcript.whisperx[31].start |
683.129 |
| transcript.whisperx[31].end |
687.432 |
| transcript.whisperx[31].text |
我想這樣子的概念我覺得還是要傳承下去。謝謝!非常謝謝委員! |
| transcript.whisperx[32].start |
687.432 |
| transcript.whisperx[32].end |
704.762 |
| transcript.whisperx[32].text |
的確委員從這個比較大的國際戰略的這個架構來看的話我是百分之百贊成委員的這個說法就是說我們跟烏克蘭之間一定要有相當程度的這個連結那如果說我們沒有去協助烏克蘭的話那接下來我們怎麼去期待其他的國家能夠來協助我們?所以這個是我們會繼續去做的 |
| transcript.whisperx[33].start |
706.443 |
| transcript.whisperx[33].end |
724.815 |
| transcript.whisperx[33].text |
還有情報資源就是他們到底他們這次遇到什麼樣的情報的挑戰在暫時跟在和平時期遇到的挑戰又是什麼這個可以有機制的互惠就比如說烏克蘭的國會議員來的時候他們來我們國會參訪的時候可以不要只是courtesy call那真正的面對面來把時間拉長一點來對話 |