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高金委員素梅：（11時39分）好，謝謝召委，我們有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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高金委員素梅：部長好。 |
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陳代理部長駿季：委員好。 |
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高金委員素梅：部落的狩獵我們是依據傳統文化的規範還有禁忌，延伸出來跟自然共存，還有永續利用的智慧，你應該同意這一點吧？ |
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陳代理部長駿季：對，非常同意。 |
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高金委員素梅：對於林務署積極推動跟原住民共管山林資源，還有尊重、復振傳統原住民的狩獵文化，達到永續利用山林資源的方法，在這裡我敬表支持，也謝謝署長，謝謝。但是今天我有幾個修法的問題，我要跟部長來討論一下，第一個就是原住民首次違反規範的免罰制度，也就是野保法第五十一條之一，過去針對原住民如果誤觸本法規，我們會有首次違反不罰的機會，為什麼這次要刪除掉，請問一下部長？ |
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陳代理部長駿季：我跟委員說明，這次有關於獸鋏的部分，我們是全面禁止。 |
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高金委員素梅：好，獸鋏。 |
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陳代理部長駿季：在全面禁止的部分，過去是在一般的動物裡面有首次不罰的部分，這次我們覺得整個獸鋏本身，因為在過往的動保法裡面就明列不可以了，事實上它連製造、販售都不可以，所以理論上來講，在市面上並不能有這樣子的獸鋏存在，我們趁著這次的機會，希望把野保法把獸鋏一併禁止；相對的，同一個時間點我們也希望用改良式的捕獲獵具，來取代獸鋏跟傳統的山豬吊。 |
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剛才有部分委員質詢的時候，我們也承諾改良式的獸鋏在推廣的期限之內，大概在一年之內，我們才會去公告山豬吊的部分，但是因為獸鋏具有極大的殺傷力，這個殺傷力本身是可以用傳統的、替代的獵具取代，所以我們希望如果全面禁止的話，才能夠更積極地去推動改良式的獸鋏，如果我們有緩衝期的時候，大部分都會等到緩衝期過了以後，或者是首次不罰，等第二次以後再來處理，所以我們以整體的考量是希望同時全面禁止。 |
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高金委員素梅：好，部長您知不知道，在110年跟原民會的會議裡面，原民會其實也希望你們不要把首次免罰的制度拿掉，你們怎麼看這件事情？ |
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陳代理部長駿季：誠如我剛才講的，當有首次免罰，先不管是不是原住民，一般人如果有首次免罰，都有一些僥倖的心態，然後第二次再說。 |
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高金委員素梅：沒有，我們現在談的是原住民，我們沒有講一般啊。 |
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陳代理部長駿季：原住民的部分也是一樣，當有首次免罰的時候，他的僥倖心態就會延長，他這樣…… |
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高金委員素梅：好，您剛剛講到的就是用鐵夾的部分。 |
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陳代理部長駿季：對、對！ |
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高金委員素梅：可是您知不知道陽明山國家公園官網的說法跟農業部的見解不一樣，請問一下哪一個是錯誤的解讀？ |
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陳代理部長駿季：我想我們的…… |
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高金委員素梅：陽明山國家公園所謂的鐵夾部分，跟農業部是不一樣的說法，是以你們為主嗎？ |
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陳代理部長駿季：我想整個獸鋏的部分，我們是有定義的，在動保法裡面有很清楚的定義。 |
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高金委員素梅：你看到陽明山國家公園了嗎？它說只要是齒狀型陷阱即為獸鋏；農業部是要具有強力彈簧，這兩個到底是誰對？ |
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陳代理部長駿季：對，我們在後面的施行細則，我們會把它做一個更詳細的區分。 |
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高金委員素梅：所以你說在說明細節裡面會講清楚…… |
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陳代理部長駿季：施行細則會把它講清楚。 |
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高金委員素梅：會講清楚，就不會有現在我給你看的這個，陽明山國家公園跟農業部不一樣。 |
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陳代理部長駿季：對，兩個不一樣，是。 |
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高金委員素梅：另外一個就是誤打保育類野生動物的舉證或減輕制度這部分，你們現在把刑責區分為保育類還有一般類，我是贊同這樣子實質化的處分，但是大部分的狩獵都是在夜間，這樣子的話有沒有可能會誤打，因為晚上看不清楚到底是保育還是一般類。 |
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陳代理部長駿季：這部分我瞭解，在這個法修了以後其實我們有很多配套的狩獵辦法，現在規範的而且已經預告並跟原住民團體在溝通的就是，狩獵管理辦法裡面有一般的狩獵、自主狩獵、原住民自主狩獵，當達到原住民自主狩獵的時候，那就是由公部門跟原住民部落簽行政契約，後續的部分就是由原住民自己去管理、採事後的報備，當沒有事前申請哪一種一般野生動物或是保育類動，這個時候就不會如您所說的，會有晚上看不到打錯了、打到保育類而遭到…… |
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高金委員素梅：部長清楚知道原住民的獵人嗎？還是署長比較清楚？ |
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陳代理部長駿季：你說明一下。 |
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高金委員素梅：謝謝。 |
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林署長華慶：跟委員報告…… |
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高金委員素梅：給我一點時間，謝謝，不好意思。 |
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林署長華慶：我們在已經完成預告的原住民狩獵管理辦法裡面有針對不小心誤捕到保育類野生動物的話，他只要及時通報是沒有刑責的。 |
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高金委員素梅：好，我瞭解，就好像你們在2020年跟部落有建立黑熊通報系統一樣。 |
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陳代理部長駿季：類似、類似。 |
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高金委員素梅：來加強通報救傷、減少誤捕獵物的可能，所以會給我們狩獵者一個補救的機會，對不對？ |
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陳代理部長駿季：是。 |
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高金委員素梅：好，這個部分就是部落裡面獵人非常擔憂的部分，事實上我們的獵人都喜歡永續，但是現在物種滅絕不要全部怪罪到原住民的獵人，我們原住民獵人夯不啷噹加起來可能才不到10萬人，可能也沒有那麼多，如果把整個臺灣的物種滅絕歸類或者無限上綱到原住民的獵人，我覺得這是非常不公平的一種說法！ |
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陳代理部長駿季：我同意委員所說，這絕對不公平，因為保育類動物的滅絕有非常、非常多的原因。 |
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高金委員素梅：謝謝部長，我們要做的是如何把原住民傳統山林狩獵的智慧留下來，然後讓我們的獵人做第一線保育的工作者。 |
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陳代理部長駿季：這是我們的目標。 |
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高金委員素梅：而不是用這些所謂法西斯的保育動物思考模式來強加到原住民族身上，這是非常不公平的！本席身為一個原住民立法委員，必須要呼籲這些朋友、希望他們能夠理解，不要把所有罪過都放在原住民族獵人身上，包括如果今天有崩塌，就說原住民在山林濫砍、濫伐，這樣子的錯誤觀念我們是沒有辦法承受的，好嗎？謝謝部長、署長。 |
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陳代理部長駿季：以我個人來講，我也認同委員的看法，絕對不能把所有的責任都怪罪在原住民。 |
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高金委員素梅：謝謝，我們應該是要共享，然後共同來保護這塊山林跟永續，對吧？ |
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陳代理部長駿季：是！ |
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高金委員素梅：好，謝謝。待會兒我會提出過渡條款的修正動議來保障利害關係人的權利，我也希望大家能夠支持，謝謝。 |
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陳代理部長駿季：是，謝謝。 |
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主席：謝謝，謝謝高金素梅委員。 |
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接下來請羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。 |
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請郭昱晴委員發言。 |