| 0 |
林委員宜瑾：（11時34分）好，謝謝主席，有請次長。 |
| 1 |
主席：我們請次長，謝謝。 |
| 2 |
林次長明裕：謝謝委員、謝謝主席。 |
| 3 |
林委員宜瑾：次長，辛苦了。 |
| 4 |
林次長明裕：是。 |
| 5 |
林委員宜瑾：準公第三期即將在8月上路，之前本席有質詢過退場機制，跟準公教保服務人員薪資的議題，所以本席今天還是要持續關注。如果孩子就讀的準公不符續約的規定而退場，那孩子的受教權議題當然值得關注，教育部之前是說會請縣市政府來協調安置學生，也就是如果這間準公幼確定要退場，那我們就會協調安置到其他平價的幼兒園。如果沒有辦法安置，我們也會研議在一定的期間給予合理的協助，我是要請教，如果安置學生到其他平價的幼兒園，會造成幾個問題，從供需層面來看，接受安置學生的幼兒園，原本它的教保服務人員的人力如果沒有增加的情況之下，恐怕它原本的教保服務人員負擔就會加重，這樣的話，原本就讀的這個孩子跟被安置的孩子都會受到影響。 |
| 6 |
林次長明裕：對。 |
| 7 |
林委員宜瑾：我們要怎麼給予安置的幼兒園協助？如果沒有辦法安置，在原本園所的合理協助是什麼？會給予家長或園所一些所謂金額的補助嗎？本席是要提醒，因為有些幼兒園的孩子對於環境、同學、老師是比較敏感的，所以如果孩子今天已經唸到大班了，你可能下學期或下學年就要來退場，那可能好不容易適應這樣的學校來講，對於這樣的孩子，剩下半年就要被離開轉換環境，其實是非常辛苦的。面對這樣的狀況，我想家長一定會希望他留在原本的園所，完成他所謂的學業，教育部對於這樣子的狀況有什麼樣的協助措施嗎？是不是可以依他原本入學的收費標準唸到畢業？ |
| 8 |
林次長明裕：是。 |
| 9 |
林委員宜瑾：如果說準公幼不符合規定退場，它自己就會轉成私校、變成私幼。 |
| 10 |
林次長明裕：對。 |
| 11 |
林委員宜瑾：好，那問題來了，它既然不符合規定，那它的私幼可以再繼續經營嗎？我覺得這個都是教育部要對外完整說明的，請次長簡單說明。 |
| 12 |
林次長明裕：委員，我來補充一下。謝謝委員關心準公幼幼生、家長的權益，如果準公幼A園不續約，可能是自行不續約，或者是退場。 |
| 13 |
林委員宜瑾：對。 |
| 14 |
林次長明裕：孩子要轉到B園去，他的權利照走，但是因為他有一些適應的問題，剩半年就要畢業了…… |
| 15 |
林委員宜瑾：對。 |
| 16 |
林次長明裕：強迫他離園這樣也強人所難。 |
| 17 |
林委員宜瑾：對。 |
| 18 |
林次長明裕：因為這是不可歸責於家長跟孩子的權利，所以我們部長在上個禮拜晨會有特別按照這樣的邏輯去推演，對於不可歸責於家長的錯誤，我們要給他更多的幫助，也就是他沒有辦法馬上離園的，我們就給他一些補助，補貼到他畢業，原則上我記得是半年。 |
| 19 |
林委員宜瑾：對。 |
| 20 |
林次長明裕：補助到學期結束。 |
| 21 |
林委員宜瑾：在原本的園所？ |
| 22 |
林次長明裕：在原本的園所。 |
| 23 |
林委員宜瑾：可是原本的園所如果退場了，它就是變成私幼了，而不是準公了。 |
| 24 |
林次長明裕：對，但這在我們的但書裡面會給予多一個保障，因為家長是善意的第三人，所以我們應該給他充分的保障，這合理。 |
| 25 |
林委員宜瑾：我瞭解。這個邏輯就應該是準公退場，它不跟政府合作，它就是變成私幼。 |
| 26 |
林次長明裕：是。 |
| 27 |
林委員宜瑾：可是我現在的問題是，這個私幼既然是不符合我們的規定，雖然這個規定是針對準公幼的規定，但是讓這個不符合規定的私幼繼續經營下去…… |
| 28 |
林次長明裕：它也是合法經營。 |
| 29 |
林委員宜瑾：對。 |
| 30 |
林次長明裕：但是這個補助我們是補助家長，所以我覺得這個是可以講得通的。 |
| 31 |
林委員宜瑾：好。另外就是說，現在縣市公幼招生，因為受到少子化的衝擊。 |
| 32 |
林次長明裕：對。 |
| 33 |
林委員宜瑾：再加上準公幼申請的增加，所以公幼招生招不滿，這是很多縣市發生的問題。 |
| 34 |
林次長明裕：對。 |
| 35 |
林委員宜瑾：可是我們要擴大幼兒教保公共化，我覺得就應該要投資更多資源在公幼裡面，所以本席看到準公幼每學期都可以申請設備、課程教學、輔導補助，不過公幼的設施、設備補助3年只能申請一次，所以這是不是有經費排擠的疑慮？這是一個問題；另外，當然我樂見我們公幼在今年寒暑假有平價的延長照顧服務，因此想請教今年公幼寒假留園的實施狀況如何？教育部到底有沒有掌握有多少比例的孩子有使用到這項服務？當然我也關心，今年7月我們將要推動150個公共化的幼兒園來試辦臨時的照顧服務。 |
| 36 |
林次長明裕：臨托。 |
| 37 |
林委員宜瑾：對，每園會增加1名人力，只增加1名人力夠嗎？這些都是想要請教次長的問題。 |
| 38 |
林次長明裕：好，謝謝委員關心。公幼的設備費以前是3年申請1次，剛才也有多位委員同時建議，我們再來盤點我們的資源。 |
| 39 |
林委員宜瑾：好。 |
| 40 |
林次長明裕：如果有亟需補助的，我覺得也應該不受限於3年1次…… |
| 41 |
林委員宜瑾：應該是要這樣。 |
| 42 |
林次長明裕：這是合理的。另外，公幼的留托從今年的寒假1月就開始，88.7%的公立幼兒園已經開辦留園服務，從7月開始有臨托，您說的是1個人的照顧人力可能不足…… |
| 43 |
林委員宜瑾：對。 |
| 44 |
林次長明裕：我們再盤點一下，因為也許現有的非營利幼兒園讓人臨時托兒，可能…… |
| 45 |
林委員宜瑾：它原本就有這個服務。 |
| 46 |
林次長明裕：原來就有這個人力了，它如果沒有新聘人，我們就補貼它課托、臨托的費用，我們是可以處理的。到暑假就擴大到全國所有的地方都有公幼課後留園，因為暑假開始，一個月才收2,000塊，對家長有很多的便利，所以以後對於公幼招生量的提升是有幫助的，因為服務品質比較好。 |
| 47 |
林委員宜瑾：對，好。接下來想要跟您討論的是，現在有公立幼兒園出現半班編制的問題…… |
| 48 |
林次長明裕：對。 |
| 49 |
林委員宜瑾：依照現行幼照法第十六條的規定，2歲至3歲幼兒的班級人數上限是16人，所以師生比是1比8；3歲至8歲幼兒的班級上限是30人，師生比是1比15，現行幼照法是這樣規定。可是以3歲以上的班級為例，現在正常運作的是一個班有2個教保服務人員一起帶30個孩子，但是現在很多的縣市出現了所謂半班編制這樣的狀況，就是班級給半班，所以就是1個教保服務人員來帶孩子，雖然這樣的做法看起來沒有違法，可是我覺得卻罔顧了現場的教學品質，這要怎麼說？因為幼兒園的孩子其實沒有很高的自理能力…… |
| 50 |
林次長明裕：1個老師不夠。 |
| 51 |
林委員宜瑾：對，如果1個老師，譬如他要去廁所，或者有其他緊急的事情要離開教學現場，放15個孩子在那裡，本來一班有2個，另外一個還可以cover；如果給半班的編制，只剩1個，那個老師就完全不能離開現場，所以我覺得這個問題變得很嚴重。 |
| 52 |
林次長明裕：我們有發現南部某一個縣市因為預算不足還是怎樣，比如原本一班45個人，他們把它變成一班30個人、2個老師，這是合理的，但是另外剩下的15個人變成半班的人力，我覺得對那個老師不公平。 |
| 53 |
林委員宜瑾：對，我覺得這是萬萬不可實行的方式。 |
| 54 |
林次長明裕：是。 |
| 55 |
林委員宜瑾：當然，我覺得教育部有監督之責。 |
| 56 |
林次長明裕：對。 |
| 57 |
林委員宜瑾：我們要調整師生比1比12，無非就是要讓孩子受到更好的照顧，可是如果是剛剛這樣的情況，半班…… |
| 58 |
林次長明裕：它誤用了1比15的方式。 |
| 59 |
林委員宜瑾：對，所以是不是請次長要求各縣市政府每班至少要配置2名的教保人員，不能給半班的編制？ |
| 60 |
林次長明裕：好，我們應該會給它一個行政指導，這樣誤用1比15的計算式，其實是千千萬萬不可。 |
| 61 |
林委員宜瑾：好。另外想跟你談的是，剛剛也有委員提到，今天是4月10日，剛好教改已經30年。 |
| 62 |
林次長明裕：對。 |
| 63 |
林委員宜瑾：這30年來經過政黨輪替，很多政策及施政其實也絕非民進黨所為…… |
| 64 |
林次長明裕：這是累積的。 |
| 65 |
林委員宜瑾：可是我們是執政黨，所以我們就要虛心接受各方的指教。面對教改，我相信教育部也聽了很多意見，我那時候也有去參加遊行，當年四大訴求還言猶在耳：落實小班小校、廣設高中及大學、推動教育現代化、制定教育基本法。請問次長，你怎麼看這30年的教育發展？媒體下標是寫：「教改30年惡果反噬」，你認同這樣的下標嗎？ |
| 66 |
林次長明裕：是有人提出在30年的教改歷程下來，經過不同政黨的輪替，目前由本黨執政，我們有責任、義務就之前延續、累積的相關弊病做一下檢討。 |
| 67 |
林委員宜瑾：當然，誠如次長說的，教改本來就有其侷限及缺陷，也有與時俱進的部分，可是我覺得把教改打得一無是處倒也大可不必。 |
| 68 |
林次長明裕：是。 |
| 69 |
林委員宜瑾：410教改有其時代背景，那時候產業正朝向資本密集發展，也在民主化的初期。當然，廣設高中、大學這一點是被批評得最厲害的地方，有人說大學太多，讓學歷貶值，有人說國家鼓勵一些不需要讀大學的人來讀大學，又有人說大學太多，面對少子女化的問題就變得相當棘手，可是我還是認為，知識的普及對臺灣國家的發展絕對有好處。 |
| 70 |
林次長明裕：整體是對的。 |
| 71 |
林委員宜瑾：當然，我們肉眼可見的不外乎私校退場的問題，或者部分人士對菁英教育的想像，可是我覺得我們肉眼沒有辦法看到的價值是什麼？是國民邏輯思辨能力、權利意識及人文素養的提升，這些都非常地重要。 |
| 72 |
林次長明裕：對。 |
| 73 |
林委員宜瑾：所以我想我們還是要肯定30年前的教改。這10年包括318運動，到現在還持續進行的樂生保留及重建運動等等，我們都看到很多大學生在積極奔走、參與公共事務，這都是非常有活力的能量展現。面對30年教改，我們當然要檢討到底哪裡可以改進，所以私校退場也應運而生，可是我還是認為少子化的衝擊對改革其實也是一個轉機，除了追求高教品質的提升，讓我們的孩子有更豐富的教育資源、朝向教育精緻化，我覺得也要進一步追求高教公共化，未來再跟次長一起努力，好不好？ |
| 74 |
林次長明裕：謝謝委員。 |
| 75 |
林委員宜瑾：謝謝。謝謝主席。 |
| 76 |
主席：謝謝委員。 |
| 77 |
主席（林委員宜瑾）：我們再來請吳春城委員。 |