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賴委員士葆：（11時28分）謝謝院長。主席以及各位先進，有請陳審計長。 |
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主席：麻煩再請陳審計長備詢。 |
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陳審計長瑞敏：賴委員好。 |
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賴委員士葆：審計長早。先來探討一個比較大的項目，我們國家現在的未償債務，就是還沒有還的債務有多少？ |
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陳審計長瑞敏：到3月底止，有6兆2,000億。 |
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賴委員士葆：6兆2,000億？ |
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陳審計長瑞敏：對。 |
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賴委員士葆：6兆2,000億，到上個月底，是不是？ |
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陳審計長瑞敏：到3月底止。 |
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賴委員士葆：到3月底，6兆2,000億。馬英九的時代，馬英九當過總統，他卸任了，那時候債務多少？ |
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陳審計長瑞敏：五兆三千多億。 |
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賴委員士葆：他的時代就五兆多？ |
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陳審計長瑞敏：五兆多。 |
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賴委員士葆：他是五兆多？ |
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陳審計長瑞敏：五兆多。 |
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賴委員士葆：可是為什麼你的數字寫1.7兆呢？ |
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陳審計長瑞敏：1.7兆？ |
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賴委員士葆：對。 |
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陳審計長瑞敏：我的數字沒有……你是指債務餘額嗎？ |
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賴委員士葆：債務餘額。 |
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陳審計長瑞敏：債務餘額不可能1.7兆，那時候五兆多。 |
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賴委員士葆：五兆多，現在六兆二，所以增加多少？ |
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陳審計長瑞敏：現在整個增加……六兆二減掉五兆多，差不多五千多億。 |
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賴委員士葆：增加五千多億？ |
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陳審計長瑞敏：對，到3月。如果以111年，那個是四千多億。 |
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賴委員士葆：去年的話…… |
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陳審計長瑞敏：以今年的決算報告是4,200億。 |
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賴委員士葆：去年底的話是六兆六。 |
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陳審計長瑞敏：六兆六是預算數。 |
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賴委員士葆：預算數？ |
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陳審計長瑞敏：對，後來稅收好的時候，就減少舉債，增加還債，所以債務控制在…… |
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賴委員士葆：我看到你的報告，那時候聯合報還誇你，它說你對於審計這一塊，你說前瞻分配不公，執行不切實際，聯合報幫你拍拍手拍成那樣…… |
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陳審計長瑞敏：它那是過度解讀，剛剛講的，我沒有做，我不會做這樣的解釋，大家都是公務員，大家都在努力，我們儘量，大家都在努力，難免會有一些缺失…… |
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賴委員士葆：所以你沒有這樣講？人家肯定你，你退縮了？你是不是退縮了，你怕政治…… |
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陳審計長瑞敏：那不是退縮，那個是過度解讀。 |
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賴委員士葆：審計長，你是一把大刀。 |
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陳審計長瑞敏：我從任命的時候，你就一直這樣鼓勵我，謝謝、謝謝。 |
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賴委員士葆：你是大刀，你有任期保障、有六年的任期保障。 |
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陳審計長瑞敏：謝謝、謝謝。 |
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賴委員士葆：比我們院長還長。 |
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陳審計長瑞敏：你一直鼓勵我，你一直都鼓勵我，謝謝、謝謝。 |
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賴委員士葆：不用考慮政治的東西，該怎麼講就怎麼講。 |
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陳審計長瑞敏：我很認真。 |
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賴委員士葆：我們來看，今天有三個項目，一個是前瞻，前瞻的執行率排行榜，最差的，衛福部最差，31%；第二差的是數位部，38%，那裡有寫，審計長看一下。農業部46%，這都是跟我們社會大家印象中很接近耶，大家覺得衛福部在前瞻就是要錢要很多，數發部也是拼命要錢，結果錢都用不掉，執行率只有31%，31%的執行率、38%、46%，你怎麼看？ |
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陳審計長瑞敏：我們通知它改善、通知它改善，國家給它錢，它要好好做。 |
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賴委員士葆：審計長。 |
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陳審計長瑞敏：這是我的職責。 |
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賴委員士葆：我的感覺啦！你把這個審計長越做越小，你知道嗎？ |
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陳審計長瑞敏：不會、不會。 |
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賴委員士葆：我還在稱讚你，你也不敢扛起來，還退縮，照理講，你要好好給它一個警告或是什麼，結果你們的審計報告不痛不癢，那個東西……因為衛福部部長叫做陳時中，你不敢碰他，很怕。審計長，你比他還大耶！真的，你的大刀有夠大，我的數字給你、做球給你，你話都不敢講，小小聲…… |
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陳審計長瑞敏：我剛剛講得很大聲，剛剛你問我，我講得還不小聲。 |
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賴委員士葆：我就問你啊！你怎麼叫它改進？ |
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陳審計長瑞敏：對，這些我們都有通知。 |
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賴委員士葆：衛福部怎麼改進？你叫它怎麼改進？ |
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陳審計長瑞敏：衛福部的長照本來都落後，現在都改進了，長照布建的地方都改進了…… |
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賴委員士葆：其實有件事情，衛福部裡面的食藥署編了31億的預算要蓋行政大樓，所有前瞻計畫裡面，只有101個敢去蓋行政大樓就是衛福部食藥署，你也不敢糾正。 |
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陳審計長瑞敏：有…… |
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賴委員士葆：我在這裡、我在立法院…… |
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陳審計長瑞敏：我們沒有糾正權，但是我有審計權，我有通知它：你太慢了。 |
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賴委員士葆：它怎麼敢用前瞻的錢去蓋大樓？沒有人敢蓋。我那時候跟柯建銘吵，我說我不同意，不同意他們就表決，他們一定贏，沒辦法，我只好鼻子摸一摸，砍5,000萬，才給我砍5,000萬，我很不甘願，這個錢到現在蓋不出來，物價都漲，對不對？而且我再強調一遍，前瞻預算裡面只有衛福部食藥署敢編三十幾億去蓋它的行政大樓，敢去蓋！ |
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陳審計長瑞敏：當時的瞭解，它那個是食品衛生的方面。 |
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賴委員士葆：裡面就藏幾個實驗室，比如這棟大樓的十幾樓藏兩個實驗室、五個實驗室，其他都是辦公大樓，這樣子搞，我把它抓出來，結果你實在是…… |
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你看數位部，大家印象就是衛福部的錢亂用、數位部錢亂用、農業部錢亂用，真的抓出來，數字會說話。再來，111年度，今年的決算報告之一，裡面的外交部一方面錢花不掉，二方面保留預算，保留的錢最多，保留比例30%、90億，結果它還有剩36億，你知道這是什麼意思嗎？我的錢用不完，我還要再做一部分的保留，我的錢都用不完了，我還要保留錢。這個東西好像什麼？好像我們小時候看兄弟姐妹大家在吃東西，公家的先拿一點過來這裡，我自己的放這裡，吃兩份，外交部就是這樣子，你有沒有處理？ |
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陳審計長瑞敏：謝謝委員，你看出來了，我們當時也提醒它，它可能保留一些承諾，國際外交的承諾它要保留下來，但是我說編預算的時候處理就好了，所以我們希望它的錢趕快去買房舍，它的房舍自有率很低，所以外交部的部分我們都有要求。 |
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賴委員士葆：中央全部的經費賸餘有371億，結果它保留700多億，加起來就有1,000多億，1,000多億放在各部會的手上，變成這樣子啊！ |
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陳審計長瑞敏：我們通知它要改，它要研究啊！ |
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賴委員士葆：改了沒有？ |
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陳審計長瑞敏：它好像還不容易改。 |
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賴委員士葆：它不理你啊！ |
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陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！我們會慢慢和它共同解決這個問題。 |
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賴委員士葆：審計長，你這隻刀看起來很大很利，但是你耍起來不是很厲害，所以大家對你的態度就是你寫你的，它不鳥你啊！ |
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陳審計長瑞敏：不會！不會！ |
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賴委員士葆：講難聽一點就是不理你啊！ |
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陳審計長瑞敏：不會！不會！ |
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賴委員士葆：結果就是這樣，這個情況都一樣，第二預備金也一樣，各部會的第二預備金也是亂用一通，到最後這幾年全部都用完，第二預備金一樣，我有看你們的報告，今天沒有時間討論這個問題，我看到問題，可是你給它糾正也好…… |
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陳審計長瑞敏：我們要共同來努力。 |
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賴委員士葆：我的意思是，拜託你也兇一點，你都不夠兇。 |
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陳審計長瑞敏：我很兇了。 |
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賴委員士葆：審計長都不夠兇，大家都不怕你，行政部門都不怕你。再來，你知不知道現在前瞻還剩多少錢？ |
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陳審計長瑞敏：前瞻如果是編預算的話，8,400億到現在已經編了7,000多億，所以還有700多億還沒編。 |
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賴委員士葆：還有704億。 |
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陳審計長瑞敏：對，委員算得很清楚。 |
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賴委員士葆：但是我們的第七條第一款講得很清楚，它是四年為一個期程，所以照理講八年沒有用完，這個錢是不是要繳庫？我請問你，可以繼續用嗎？ |
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陳審計長瑞敏：是這樣啦，這個是尊重大院或者尊重行政院去處理，這是預算編列的問題，還剩700多億，但是法裡面規定以四年為期程，它可能超過期程了，所以這個部分希望…… |
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賴委員士葆：超過可以用嗎？ |
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陳審計長瑞敏：這是大院決定，我們審計尊重。 |
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賴委員士葆：所以你也不敢說話。下一個，我今天是根據你的報告來問你的，審計決算報告指出，國際食品警訊通報假的，這些話都是你寫的，食藥署沒有掌握問題產品在國內流通的情形，為什麼？沒有依標準作業SOP查證問題，沒有設系統條件，沒有辦法即時蒐訊，譬如，找不到冰淇淋、下錯架，如泡麵、巧克力，讓食品的消費紅綠燈變成沒有用，食品紅綠燈是你說的，你講一下好嗎？這是你的報告。 |
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陳審計長瑞敏：食品安全影響國人很大，所以建立機制非常重要，因為你要靠查證，靠機制，所以涉及機制的部分，我們都會加強查核，加強提出意見，來幫忙解決問題。 |
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賴委員士葆：那它做不到怎麼辦？ |
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陳審計長瑞敏：我們還會繼續努力，我們會再善盡職責。 |
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賴委員士葆：你怎麼努力？它就是做不到，它不理你，怎麼努力？你也講給我們聽一下。 |
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陳審計長瑞敏：我們也要考慮對方，我們儘量再看它的改善情形，我們的意見都會經過他們確認，確認完以後，他們一般都會來改善。 |
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賴委員士葆：好，我們來看大家關心的議題，有關於電價上漲的問題，請問你知不知道現在台電資本額多少？ |
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陳審計長瑞敏：資本額？ |
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賴委員士葆：是。 |
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陳審計長瑞敏：就是你寫的5,800億…… |
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賴委員士葆：5,800億，還沒有算補貼500億，再補貼1,000億；補貼1,500億再加5,800億，這麼多的錢，居然還要跟老百姓漲價、要跟我們要錢，一頭牛剝好幾皮，這句話你同意吧？ |
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陳審計長瑞敏：因為資本額是強壯台電的體質，補貼就是政府拿稅補貼它的虧損。 |
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賴委員士葆：已經補貼了，還要漲價？ |
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陳審計長瑞敏：現在這種情況它一年大概估計，因為它的售電單價低於它的發電成本，所以還有問題要解決。 |
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賴委員士葆：對啊！你講得很好啊！就是賣得比成本低啊！ |
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陳審計長瑞敏：對！是這樣的情形。 |
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賴委員士葆：為什麼會這個樣子？就是人員、結構的問題。我們來看，我把數字給你，清清楚楚的數字，8年來用核電賺多少錢？替台電賺了2,400億，一年賺300億，現在7月份核三要停掉了，所以我就請教你，要不要督促政府改一下發電的結構、人員的結構、核電的比例？從審計的角度，核三廠要延役，這個角度對不對？ |
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陳審計長瑞敏：一般核電成本，依據委員的統計是低的…… |
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賴委員士葆：就是這樣啊！每一年賺300億啊！每一年賺300億啊！ |
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陳審計長瑞敏：現在符合成本的就是核電和水力，核電比水力還低…… |
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賴委員士葆：還便宜，是啊！ |
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陳審計長瑞敏：但是對核電大家存有安全疑慮的問題，所以這個安全的問題要解決。 |
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賴委員士葆：火力問題更危險啦！現在肺癌是國病第一名，都是因為空氣、空污，燒天然氣、燒煤容易得肺癌，核電還沒有出什麼問題，台電的核電管理人力全世界排名第四名，台電的核電管理人員這麼強，你擔心什麼安全問題，對不對？這個完全不是…… |
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陳審計長瑞敏：所以這要在安全無虞的情況下…… |
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賴委員士葆：我就跟你講碰到政治問題，你會閃避欸！那個英文叫sneaky，你會閃避。審計長，不用閃避啦！做得好，繼續做，對不對？ |
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陳審計長瑞敏：沒有，這個是肺腑之言啦！ |
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賴委員士葆：我要跟你講，這個就是意識形態，很道地的是意識形態，因為民進黨政府的意識形態，讓我們給台電這麼多錢了，5,800億加1,500億，等於有7,000、8,000億，還要漲電價，還要把核電廠廢掉，這是什麼政府？沒有良心的政府啊！ |
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主席：謝謝賴委員士葆的詢問，也謝謝陳審計長的備詢。 |
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接下來我們請登記第10號鍾委員佳濱詢問。 |