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150827 |
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| 日期 |
2024-04-01 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-26-10 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
10 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-01T13:14:02+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-01T13:21:43+08:00 |
| 影片長度 |
00:07:41 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
蔡易餘 |
| 委員發言時間 |
13:14:02 - 13:21:43 |
| 會議時間 |
2024-04-01T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。） |
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1525 |
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蔡委員易餘：（13時14分）來，謝謝主席，我們有請部長。 |
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主席：好，有請薛部長。 |
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薛部長瑞元：委員好。 |
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蔡委員易餘：部長，事實上這個月以來，從虐兒案到現在的食安問題，我想整個衛福部是很忙，尤其有時候地方政府做不好，別人的矛頭也是對準你，所以你們比較忙，事情很多，所以這點我是先跟你們說辛苦了，然後還是要繼續加油。 |
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但是我待會要說的一件事是部長就可以決定，我覺得這件事情可以讓衛福部省下很多工作，沒有必要去管到一些衛福部不用再去大費心神去管的，你知道我要說什麼，不過我還是要用這個機會跟部長說，就是現在iWIN的問題，最近我也看到很多我們立委的同事都有在針對這件事，我先講前提，前提就是事實上從兒童性剝削防制條例第二條第三項，它講得很清楚，所謂兒童或少年的性影像，與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥的圖片、語音或其他物品。前提就在兒童或少年，兒童或少年的性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥的圖片，所以重點就是兒童或少年，所以部長，第一，你是嘉中畢業的，我們嘉中的人最崇尚自由，你是我們的學長，結果你還更厲害，你除了本身是醫生之外，你還是臺大法律，所以你對法律的用字、用語要怎麼精準，你一定很清楚，所以我剛才談到兒童或少年，我們就回到了母法，就是兒童及少年權益保護法第二條，本法所稱兒童及少年，指未滿18歲之人；所稱兒童，指未滿12歲之人；所稱少年，指12歲以上未滿18歲之人。所以都講得很清楚，它就在管「人」。 |
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再進一步從兒少權益保護法擴散出去的兒少性剝削防制條例，保護的一樣是兒童這個人，或是少年這個人，沒有問題吧！所以衛福部真的不要在此時此刻，我們要忙這麼多事，而且這些事都跟我們的民生有關，我們不要去管理到創作的這一塊，我覺得這個部長就有辦法決定了，當然衛福部之前可能在法令的解釋上，我們的保護司有一點想要往前再走大步出去，所以在文字上、字面上有一點擴大解釋了，這沒關係嘛！擴大解釋，確實你看這段時間也紛紛擾擾，也很多人跳出來說，等於是以後所有的創作者在進入時，會變成一個自我審查，有侵害到創作自由的本身，他們既然也有提出這樣的一個雜慮，我們也知道過去大法官解釋也針對所謂的硬蕊跟軟蕊，然後做好分級管理，讓兒少不要去接觸到不屬於他們這個等級的人，不屬於他們這個年齡應該去接觸到的東西，這個分級管理做好就沒問題了，所以這一點，部長你是不是可以…… |
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我知道你現在很忙，我知道你現在要管這麼多，尤其是在食安的問題，也是讓你很頭痛，這件事你裁示一下，你裁示一下啦！ |
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薛部長瑞元：委員，是這樣啦！因為兒少性剝削條例裡面所使用的這些文字，其實跟刑法第二百三十五條是相關的、相對應的，所以如果刑法上面不認為所謂圖像這個東西是包括這種二次元的創作的話，當然兒少性剝削條例也就不用特別去做處理，這個必須要透過法務部這邊的解釋。 |
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蔡委員易餘：沒有！沒有！我知道你提的這個專業…… |
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薛部長瑞元：不然以後這種案件，我就只好去告發了，太危險了吧！ |
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蔡委員易餘：我現在的意思是說虛擬的人物這一塊它本身符合刑法第二百三十五條，符合刑法第二百三十五條有刑法第二百三十五條的告發的條件。 |
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薛部長瑞元：對啊！ |
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蔡委員易餘：它有刑法第二百三十五條…… |
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薛部長瑞元：以後我們碰到，我們變成要告發，這會更麻煩喔！ |
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蔡委員易餘：不會，不會更麻煩，回到刑法第二百三十五條，你要用iWIN這樣一個機關，然後去做一個管制的話，基本上你讓這個管下去，就是對這些人來說變成困擾，任何人都會檢舉到iWIN，可是要檢舉到法務部，法務部自然又有它那把尺來決定這個到底有沒有涉及到兒少性剝削，因為我們現在說的是虛擬人物。 |
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薛部長瑞元：對、對、對。 |
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蔡委員易餘：部長，我跟你說，你不用懷疑的是，因為虛擬人物會被提告的不會那麼多，但是如果涉及到真人的時候，他就會被提告。 |
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薛部長瑞元：現在是政府機關看到了之後，他要去告發嗎？現在問題是在這裡。 |
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蔡委員易餘：當然是不用啊。 |
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薛部長瑞元：這個我不敢這麼說。 |
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蔡委員易餘：不，不，部長你認真去想，兒少性剝削他就是對於真實的人物…… |
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薛部長瑞元：但是在刑事訴訟法裡面，有義務告發的是行政機關要負的責任…… |
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蔡委員易餘：但是不在你們衛福部的管轄範圍，你們不用去主動告發…… |
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薛部長瑞元：沒有啦，沒有啦，這個…… |
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蔡委員易餘：部長，這個事情你真的要想清楚，你這樣下去的話，會把這件事情…… |
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薛部長瑞元：這個部分一定要統一解釋。 |
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蔡委員易餘：OK，統一解釋，所以你要解釋…… |
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薛部長瑞元：不是由衛福部統一解釋，因為那涉及刑法嘛，所以不是衛福部來統一解釋。 |
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蔡委員易餘：好，所以我們在這件事可以喊stop了！我的意思就是在iWIN這件事情上，先喊stop，然後回頭讓法務部去修第二百三十五條，他們未來到底要怎麼面對虛擬人物的色情，也許未來有一天，虛擬人物的色情要被進一步管制。OK！那必須由法務部來解釋或是來修法。如果我們對於虛擬人物是有意見的，因為它涉及到色情、暴力，我們有意見就從那裡處理。衛福部在這一塊就收手，回到真實人物，就是兒少法保護的一個範圍，我是覺得…… |
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薛部長瑞元：我們來看看，因為這牽涉到行政機關發現了要怎麼處理。 |
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蔡委員易餘：行政機關發現了，就由法務部去處理。 |
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薛部長瑞元：那就每一案都要告發，這就麻煩了…… |
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蔡委員易餘：並沒有規定你們對這件事要依職權告發…… |
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薛部長瑞元：沒有啦，就是刑事訴訟法…… |
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蔡委員易餘：部長，你們真的去想一下，不然這件事你會越攪越頭痛啦！ |
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薛部長瑞元：我知道，我也不要啦。 |
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蔡委員易餘：我現在跟你說，衛福部對這件事情，我們就回到保護真實事件本身，這樣就對了啦。好不好？ |
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薛部長瑞元：好啦，我們再來研議。 |
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主席：時間到，謝謝蔡易餘委員。 |
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接下來請陳瑩委員進行質詢。 |
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王育敏 |
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陳昭姿 |
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林月琴 |
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陳菁徽 |
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廖偉翔 |
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蘇清泉 |
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黃秀芳 |
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劉建國 |
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涂權吉 |
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林淑芬 |
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盧縣一 |
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洪孟楷 |
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徐巧芯 |
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楊曜 |
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羅智強 |
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黃珊珊 |
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陳培瑜 |
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李坤城 |
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張嘉郡 |
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楊瓊瓔 |
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蔡易餘 |
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王鴻薇 |
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徐富癸 |
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陳冠廷 |
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邱鎮軍 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄 |
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邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有
限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作
為」進行專題報告，並備質詢 |
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458.01846875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.089 |
| transcript.whisperx[0].end |
1.21 |
| transcript.whisperx[0].text |
來,謝謝主席,我們有請部長好,有請薛部長 |
| transcript.whisperx[1].start |
19.284 |
| transcript.whisperx[1].end |
46.784 |
| transcript.whisperx[1].text |
委員好部長,事實上這個月來,從這個孽兒案到現在的食安問題,我想整個衛福部很忙尤其有時候地方政府做不好,人家毛豆也是都對準你,所以你要靠謀的事情很多所以這件事我先跟你說,辛苦,然後還是要繼續加油但是我待會要說的一件事,是部長就可以決定 |
| transcript.whisperx[2].start |
47.705 |
| transcript.whisperx[2].end |
62.777 |
| transcript.whisperx[2].text |
阿我覺得這件事情可以讓衛福部省下很多工作沒有必要去管到一些衛福部不用再去大費心神去管的不然你反正你知道我要說什麼阿不然我還要請這位記者跟補廳說就是現在這個IWIN的這個問題啦 |
| transcript.whisperx[3].start |
66.96 |
| transcript.whisperx[3].end |
83.453 |
| transcript.whisperx[3].text |
我看最近也很多我們立委的同事都有在針對這件事那我先講前提啦前提就是說事實上從這個兒童性剝削的這個防治條例第二條的第三項他講得很清楚嘛 |
| transcript.whisperx[4].start |
84.053 |
| transcript.whisperx[4].end |
107.649 |
| transcript.whisperx[4].text |
所謂這一個兒童或少年的性影像與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥的圖片語音或其他物品前提就在這一個兒童或少年兒童或少年的性影像與性相關而客觀上足以的圖片足以引起性慾或羞恥的圖片所以重點是兒童跟少年 |
| transcript.whisperx[5].start |
108.885 |
| transcript.whisperx[5].end |
115.879 |
| transcript.whisperx[5].text |
阿所以,保證我相信齁,第一啦,你家中比阿沒捏,咱家中的人最崇尚自由,你身為學長 |
| transcript.whisperx[6].start |
118.826 |
| transcript.whisperx[6].end |
143.834 |
| transcript.whisperx[6].text |
這個你還更厲害你除了本身是醫生之外你都台大法律所以你對這個法律的用字用語要怎麼精準你一定很清楚所以我剛才說這個兒童跟少年那我們就回到了母法兒童少年回到母法就是兒童跟少年的權益保護法第二條本法所稱兒童是指未滿18歲之人 |
| transcript.whisperx[7].start |
145.394 |
| transcript.whisperx[7].end |
157.679 |
| transcript.whisperx[7].text |
使之少年是指未滿18歲之人所稱兒童是指未滿12歲之人所稱少年是指12歲以上未滿18歲之人所以說得很清楚他就在管人在管人所以進一步從兒少的這個權益保護法再擴散出去的兒少的性剝削繁殖條例保護的一樣是兒童這個人或者是少年這個人沒有問題吧 |
| transcript.whisperx[8].start |
173.262 |
| transcript.whisperx[8].end |
183.002 |
| transcript.whisperx[8].text |
所以讓衛福部真的不要在此時此刻我們要忙這麼多事而且這些事都跟我們的民生有關我們不要去管理到創作的這一塊 |
| transcript.whisperx[9].start |
184.617 |
| transcript.whisperx[9].end |
203.406 |
| transcript.whisperx[9].text |
我覺得補充這一點就一定了當然衛福部之前可能在法令的解釋我們可能大家有一點我們的保護是有一點想要往前再多踏要走大步處理所以在文字上字面上有一點擴大解釋了這沒關係嘛擴大解釋確實你看這段時間也紛紛擾擾也很多人跳出來說哇這樣等於是以後我的所有的創作者我進入我變成會一個自我審查 |
| transcript.whisperx[10].start |
213.63 |
| transcript.whisperx[10].end |
237.959 |
| transcript.whisperx[10].text |
那有侵害到了創作的、自有的一個本身啊引起的也有提出這樣的一個雜慮那我們也知道過去大法官解釋也針對所謂的硬蕊跟軟蕊軟蕊然後做好分級管理讓兒少不要去接觸到不屬於他們這個等級的人不屬於他們這個年齡應該去接觸到的東西這個分級管理如果做好沒問題啊 |
| transcript.whisperx[11].start |
240.037 |
| transcript.whisperx[11].end |
243.699 |
| transcript.whisperx[11].text |
因為這個兒少性剝削條例裡面所使用的這些文字的話其實跟刑法235條是相對應的 |
| transcript.whisperx[12].start |
267.432 |
| transcript.whisperx[12].end |
283.694 |
| transcript.whisperx[12].text |
那所以說如果刑法上面不認為說所謂的這個圖像這個東西的話是包括這種二次元的創作的話那當然兒少性剝削條例也就不用去特別去做處理那這個必須要透過法務部這邊的解釋 |
| transcript.whisperx[13].start |
284.395 |
| transcript.whisperx[13].end |
287.159 |
| transcript.whisperx[13].text |
我現在意思是說虛擬的人物這一塊對不對他本身他符合刑法235 |
| transcript.whisperx[14].start |
301.539 |
| transcript.whisperx[14].end |
323.954 |
| transcript.whisperx[14].text |
符合刑法235有刑法235的告發的一個條件啊對啊他有刑法235他以後我們碰到我們變成要告發了這會更麻煩哦不會不會更麻煩回到刑法的回到刑法235條你現在你要用這樣的一個愛運這樣的一個機關然後你要去做一個管制的話基本上你給這個關節下去就是對這些人來說變成一個困擾因為任何人都會檢舉到愛運啊 |
| transcript.whisperx[15].start |
328.997 |
| transcript.whisperx[15].end |
344.799 |
| transcript.whisperx[15].text |
可是要檢舉到法務部,法務部自然又有他那張詞來決定這個到底有沒有涉及到兒少性剝削。我們現在說的是虛擬人物。部長我跟你說,你不用懷疑的就是說,因為虛擬人物會被提告的不會那麼多。 |
| transcript.whisperx[16].start |
345.919 |
| transcript.whisperx[16].end |
358.392 |
| transcript.whisperx[16].text |
但是他如果涉及到真人的時候他就會被提告現在是政府機關看到了之後是他要去告發嗎?現在問題是在這裡這我不敢這樣說不不不,你之前在想,兒少性剝缺他就是對於真實的人物刑事司法裡面義務告發是行政機關要負的責任 |
| transcript.whisperx[17].start |
366.74 |
| transcript.whisperx[17].end |
386.512 |
| transcript.whisperx[17].text |
不在你們衛福部的管轄範圍,你們不用去主動告發?沒有啦沒有啦沒有啦,這,這,這,我們...你這樣下去的話,你會把這件事情...OK,統一解釋啦,所以你要解釋...統一解釋不是由衛福部統一解釋,因為那涉及刑法嘛,所以不是衛福部來統一解釋好,那所以我們是不是這件事可以喊STOP了啦? |
| transcript.whisperx[18].start |
388.195 |
| transcript.whisperx[18].end |
410.977 |
| transcript.whisperx[18].text |
我意思是說在Iron的這件事情先把他喊個十八字然後回到讓法務部去用二三五條他們未來到底要怎麼面對虛擬人物的色情也許未來有一天虛擬人物的色情要被進一步的管制OK那必須要再由法務部來解釋或者是來修法如果我們對於虛擬人物我們是有意見的因為他涉及到色情暴力 |
| transcript.whisperx[19].start |
411.818 |
| transcript.whisperx[19].end |
436.448 |
| transcript.whisperx[19].text |
我沒有意見,好,我們從那裡處理衛福部這一塊搜索回到真實人物,就是兒少法保護的一個範圍我是覺得說...我們來看看,因為前陣子我們說行政機關已經發行中了,要怎麼處理行政機關發了,就給法務部啊?不,給法務部去處理所以就明天晚上要告發,這樣就麻煩了並沒有規定你們這件事要依職權告發 |
| transcript.whisperx[20].start |
438.24 |
| transcript.whisperx[20].end |
438.4 |
| transcript.whisperx[20].text |
蔡易餘委員 |