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| 日期 |
2024-04-01 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-01T11:48:35+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-01T12:00:45+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:10 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳冠廷 |
| 委員發言時間 |
11:48:35 - 12:00:45 |
| 會議時間 |
2024-04-01T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
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661 |
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陳委員冠廷：（11時48分）你好，請部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：陳委員好。 |
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陳委員冠廷：部長好。部長，我想要請教，因為其實金門相關的事件，前幾位委員也都有談到，最近包含它水域還有無人機侵擾，也不是第一次了，有委員之前提到已經有6次相關的狀況。 |
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我們知道有無人機處置作為，無人機處置作為是沒有在公開場合揭露的，當然還有一定的準則、標準在。有一定的準則、標準，有一定的流程，但是它還是不斷地出現6次，所以6次都沒有學到教訓？還是6次都沒有想正確的方法因應？如果說是流程有問題，是不是流程要檢討？我想請教一下相關單位是怎麼看這件事情的。 |
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邱部長國正：我跟委員報告，這件事情開頭，我們以前也發生過，所以依據那個發生過的經驗，我們訂一些不管訓練、流程、怎麼處置要領，連同處置的規定都訂得清清楚楚。我跟委員這樣報告，不代表講我要把這個責任推給人家，因為我們已經先檢討過，一看這狀況，就是一個訓練沒有落實。但我們要從強化訓練落實方面來著手，而這個程序跟這個目標怎麼使用，方法都已經訂得很清楚。我覺得如果還再發覺缺失的話，我們再一步一步來加強改進。但初步了解，就是人員編組，以及反應這個程序大概有落空的地方，很抱歉。 |
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陳委員冠廷：謝謝部長。我之所以問這一題的原因，是因為它也不是第一次出現。如果每一次檢討沒有辦法更精進作為，從這個短影音看起來，這些兵士的作為跟上次、跟上上次沒有太大的區別。那沒有太大的區別的意思就是說，要嘛就是流程出了問題，要嘛就是訓練出了問題。 |
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剛才其實有相關單位跟我們來分享，我覺得就是針對這件事情都有在做檢討，只是想說你們的演練狀態是怎麼樣？訓練多久？演練多少次了？有沒有把各種可能的劇本先做一些操演？剛才聽說有些可能是在漁船上面起飛的無人機，有些可能是從廈門那邊來的無人機，你們內部練習、操演、因應大概有多少次了？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，從上次這個事情發生以後，我們就講說你要訓練，要先設定狀況。而這個狀況的設定，就你曾經發生過的，而且講得很清楚，這不是主觀坐在辦公室來決定，有船上飛起來怎麼樣，有海面上來怎麼辦。不是！他只要講說有第一線，第一線曾經遇到什麼狀況，就把那個狀況當作一個設定，設定幹什麼？設定完了以後，做一個訓練的範本，就依據！因為有海上來的，可能跟對岸飛過來不一樣，在時間方面，那你訓練的方法就不一樣。 |
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但我們只要把它簡單化，只要有目標在我們上空，這個程序是不會變的，不管它從哪裡來。現在金防部，尤其是外離島這些同仁，它就算已經上空了，已經不研究這個飛機從哪裡來了，所以這是我們要強化的。從觀念到具體作為，到主觀的督導，到我們幕僚去看，到底有沒有到定位，我們真的還有滿大一個檢討空間，但我們加強吧！我會努力，我會努力。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝部長。主要的倒也不是說這件事情實質上面可能會造成對當地軍民的傷害而已，當然是他們可以透過影音的剪輯，甚至會再做一些虛假亂的訊息，說臺軍怎麼樣慌亂等等。我們直接看影片，當然是知道說這一切如常，沒有因為這樣慌亂走避等等，但是他們可以這樣做，如果他們這樣做的話，我們反制的方法又是什麼？ |
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比方說我們成功反制的時候，對我們來講也是一個重大的、可以獎懲的機制，就是成功地反制它之後，同樣地可以把這樣子的影音來去傳送，讓他們知道我們有能力去反制，而且我們成功反制過。對於他們在這種侵擾的時候來做為資訊戰的一部分，我認為也是一個方式。 |
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謝謝部長，那也麻煩部長能夠儘量減少這樣子的次數，因為已經有6次了，不希望有第8次、第9次、第10次。那當然他們每一次都可能會有一些新的做法，那也麻煩再多想一些因應的作為。 |
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邱部長國正：跟委員報告，這是我們應該要做的，除了要禁止…… |
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陳委員冠廷：謝謝部長。第二個部分關於潛艦國造的規劃，未來我看我們的總統當選人有提到要一次把它全部完成。當潛艦的數量達到10艘之後，我們必須要先做規劃，包含如果遇到急難狀況時潛艦深海救難的能量。我想請問現在海軍有沒有潛艦救難相關的裝備，或者是有沒有跟盟國簽署相關的救難協議，來因應這樣子的挑戰？ |
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邱部長國正：是，我請海軍參謀長跟您做說明。 |
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邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍參謀長。因應潛艦兵力次第成軍，揆於未來，我們也覺得未來有必要增加整個潛艦的救難，以及相關海底資料的蒐集。在未來的規劃，我們已經在5年兵力整建部分，針對一個綜合型的海洋綜合資源艦，針對潛艦的部分，會做一個全方位的一個……目前在建案階段，跟委員報告。另外，當然必要的潛艦出去執行任務的時候，我們有一些配套的做法，跟相關區域的協商機制都有的。 |
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陳委員冠廷：我想請教是自己擁有，還是去跟其他的我們可信賴的國家有這樣的服務？ |
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邱參謀長俊榮：這個目前是有的，但是細節部分不方便在這邊說。 |
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陳委員冠廷：OK，反正有準備就對了？ |
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邱參謀長俊榮：是。 |
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陳委員冠廷：已經有預先規劃，那很重要。我們之所以講到這件事情，其實也不是只有潛艦而已啦！海面下的一些事物其實很多的，包含數位發展部在強化海底電纜等等。海底電纜修復的能量，這個部分我不知道跟國防部有沒有直接的關聯性？因為這個通訊可能跟交通比較有關聯，但同時它又是我們國防安全重要的一部分。 |
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我想請教，像是遇到共方在針對戰時或者是非戰時，如果把我們的海底電纜破壞時，我們有沒有跟其他國家有相關服務的簽署或者是協助？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，因為海底電纜是交通部在主導，但我們並沒有脫開，因為在外島我們的通訊也是必要的。但我們並不只仰賴海底電纜，所以國軍在這一方面，從有海底電纜之前，通聯的方法就已經不斷在精進，有光纖，用光纖；沒有光纖之前，不管是潛龍線等等，以前還有微波。 |
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所以現在這個狀況發生了以後，對國軍不能講影響不大，但影響比較小，因為我們畢竟有很多其他備援的手段。影響比較大的大概也就民間要跟島內來通聯，會造成他不方便，有心理方面的問題，所以我想這有很大努力的空間。事實上將來國軍如果在這樣通訊無虞的話，是不是也可以大家來做一個合作？怎麼樣來強化、補強，這都可以討論的。 |
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陳委員冠廷：因為其實海底電纜中方需要破壞的話，那相關的情資、情報，可能國防部的情蒐機關也麻煩以後能夠真的是跨部門地做協處，因為之前在馬祖那邊好像有類似的情事出現…… |
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邱部長國正：對。 |
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陳委員冠廷：我們無法去判斷是蓄意或非蓄意，所以這方面的軍情可能也是需要共同來討論。 |
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接下來想要討論一下我們嘉義民雄的航太暨無人機院區這個部分，謝謝。 |
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其實這個部分我們也多次，包含在院會也有跟部長談到，有分東西兩邊，一部分由中科院直接去處理，另外一部分目前應該是由國發會還是經濟部去主導等等的。還是希望部會之間的本位主義儘量不要有，剛才聽到前幾位委員談到通過什麼受理廠商等等，2020年8月總共只有12家或者是18家廠商等等的。如果這樣子，我們現在商用的這些建置，能夠大量生產，或者是能夠被軍方使用，其實這個時間來看，我是覺得都要花滿久的時間，從2021年8月到現在2024年，時間也不短了。 |
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我們還是希望說，不管是你要去審，或者是剛才陳永康將軍有講到duediligence的部分，其實我們要設立一個期限，不然到時候你說有一千多家來，最後18家、12家，那時間再拖過去的話，對於一般的企業來講，時間就是他們商業根本的精神，他們沒有辦法、也沒有能力拖下去。那能夠參與投資，或者是說他們的能力有沒有夠，我們其實之前看到中科院的一些技轉廠商做不出等等的，我是希望說我們可以放開一點，不用本位主義。 |
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我當然知道現在國家安全裡面有很多的什麼零件、部件，我們都希望能夠完整地審查完，可是如果你要快速地武獲、快速地使用這些商用的，特別是我們的無人機產業，未來在嘉義縣它都會是很重要的一部分。我們希望說這個流程有沒有辦法去加速？就是說你已經確認完之後，這家公司背後第一個有沒有中資，第二點它沒有這些相關的疑慮之後，這一個數據庫是不是可以增大一點？就是說以後不要花那麼久的時間，3年、4年，不知道這個部分，院長有什麼樣的看法？ |
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張院長忠誠：是。跟委員報告一下，剛才委員提到本位主義，其實我跟委員報告確實是沒有。這個計畫未來一定是嘉義縣政府、經濟部還有中科院我們三方共同協力來做。那為了加速，就是說我們趕快核定之後，能夠廠商進駐，我們事先也調查了，目前有56家廠商有意願馬上要來進駐，所以這方面我們都提前來做規劃，跟委員做個報告，都有提前在做。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝，謝謝部長，大家辛苦了。 |
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邱部長國正：謝謝委員。 |
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張院長忠誠：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。接下來請賴士葆委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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林憶君 |
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王鴻薇 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_01 |
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SPEAKER_02 |
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728.22096875 |
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SPEAKER_01 |
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728.28846875 |
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SPEAKER_02 |
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728.65971875 |
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SPEAKER_02 |
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728.71034375 |
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729.09846875 |
| transcript.pyannote[80].speaker |
SPEAKER_01 |
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728.96346875 |
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729.04784375 |
| transcript.pyannote[81].speaker |
SPEAKER_01 |
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729.73971875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.407 |
| transcript.whisperx[0].end |
0.507 |
| transcript.whisperx[0].text |
請邱部長 |
| transcript.whisperx[1].start |
11.889 |
| transcript.whisperx[1].end |
35.094 |
| transcript.whisperx[1].text |
陳委員好部長好部長我想要請教因為其實金門的這個相關的事件前幾位委員都有談到那最近包含它水域還有這個無人機侵擾也不是第一次那有委員之前有提到已經有六次相關的狀況那我們知道說有無人機處置作為那無人機處置作為是沒有在這個公開場合揭露的那當然還有一定的準則標準在 |
| transcript.whisperx[2].start |
36.494 |
| transcript.whisperx[2].end |
54.177 |
| transcript.whisperx[2].text |
有一定的準則標準有一定的流程但是它還是不斷的出現6次所以6次都沒有學到教訓還是6次都沒有想正確的方法因應那如果說是流程有問題是不是流程要檢討我想請教一下這個相關單位是怎麼看這件事情的 |
| transcript.whisperx[3].start |
54.642 |
| transcript.whisperx[3].end |
73.46 |
| transcript.whisperx[3].text |
我跟委員報告,這件事情一開頭,我們以前也發生過,所以依據那個發生過的經驗,我們定一些不管訓練流程,怎麼處置要理,連同處置的規定都定得很清清楚楚。但我跟委員這樣報告,不代表講我要把這事情推給人家,因為我們已經進行檢討過,一看到狀況,就是一個訓練沒有落實。 |
| transcript.whisperx[4].start |
78.171 |
| transcript.whisperx[4].end |
89.533 |
| transcript.whisperx[4].text |
但我們要從強化訓練落實方面來著手而這個程序跟這個目標怎麼用法方法都已經定得很清楚我覺得如果還有再發掘缺失的話 |
| transcript.whisperx[5].start |
90.629 |
| transcript.whisperx[5].end |
114.21 |
| transcript.whisperx[5].text |
我之所以問這一題的原因是因為他也不是第一次出現那如果每一次檢討沒有辦法更精進作為那每一位我們看到那一個這一個短影音看起來他們是 |
| transcript.whisperx[6].start |
115.291 |
| transcript.whisperx[6].end |
142.072 |
| transcript.whisperx[6].text |
這些兵士的這些作為跟上次跟上上次沒有太大的區別那沒有太大的區別的意思就是說要麼就是流程出了問題要麼就是訓練出了問題那剛才其實有相關單位跟我們來分享那我覺得就是說有針對這件事情都有在做檢討只是想說你們的演練狀態是怎麼樣訓練多久演練多少次了有沒有把各種可能的劇本先做一些操演 |
| transcript.whisperx[7].start |
142.532 |
| transcript.whisperx[7].end |
171.154 |
| transcript.whisperx[7].text |
那剛才聽說有些可能是在漁船上面起飛的無人機有些可能是從廈門那邊來的無人機那你們內部練習、操演、因應大概有多少次了我跟委員報告從上次事情發生以後啊我們就講說你這個要訓練要先設定狀況而這個狀況的設定就你曾經發生過的而且講得很清楚這不是主觀做在辦公室來決定有船上飛起來怎麼樣有海面上來怎麼辦不是 |
| transcript.whisperx[8].start |
172.495 |
| transcript.whisperx[8].end |
195.417 |
| transcript.whisperx[8].text |
他只要講說有第一線,你第一線曾經遇到什麼狀況,你就把那個狀況當作一個設定。設定幹什麼?設定完了以後,做一個訓練的範本,就依據。因為有海上來的,可能跟他對岸飛過來可能不一樣,如果時間方面的,那你就訓練的方法就不一樣。但我們只要把它簡單化,就是說你只要有目標在我們上空, |
| transcript.whisperx[9].start |
196.638 |
| transcript.whisperx[9].end |
218.707 |
| transcript.whisperx[9].text |
這個程序是不會變的,不管他從哪裏來,那現在經濟部尤其是外離島這些同仁,他就在已經上空了,他已經不研究這個危機從哪裏來了,所以這是我們要強化的,從觀念到具體作為,到主觀的督導,到我們幕僚去看到底有沒有到定位,這我們真的還有蠻大的一個檢討空間, |
| transcript.whisperx[10].start |
226.01 |
| transcript.whisperx[10].end |
232.312 |
| transcript.whisperx[10].text |
主要的倒也不是說他這件事情事實上面可能會造成對當地的這個軍民的這個傷害而已 |
| transcript.whisperx[11].start |
237.194 |
| transcript.whisperx[11].end |
259.208 |
| transcript.whisperx[11].text |
當然是他們可以透過影音的剪輯然後甚至會再做一些虛假亂的訊息說臺軍怎麼樣慌亂等等當然我們看直接看影片當然是知道說這一切如常沒有說因為這樣什麼慌亂的這樣子走弊等等但是他們可以這樣做那如果他們這樣做的話我們的紡織的方法又是什麼 |
| transcript.whisperx[12].start |
260.109 |
| transcript.whisperx[12].end |
279.874 |
| transcript.whisperx[12].text |
我的意思是說我們必須要有一個比方說我們成功反制的時候對我們來講也是一個重大的一個可以講成的一個機制就是說你成功的反制他之後同樣的可以把這樣子的影音來去傳送讓他們知道說我們有能力去反制而且我們成功反制過這就對於他們能夠在這種 |
| transcript.whisperx[13].start |
280.794 |
| transcript.whisperx[13].end |
281.374 |
| transcript.whisperx[13].text |
各位報告這是我們應該要做的 |
| transcript.whisperx[14].start |
307.763 |
| transcript.whisperx[14].end |
324.98 |
| transcript.whisperx[14].text |
第二部分關於潛艦國造的規劃未來我看我們的總統當選有提到要一次把它全部來把它完成那當潛艦的這個數量達到10艘之後那我們的未來 |
| transcript.whisperx[15].start |
326.221 |
| transcript.whisperx[15].end |
347.078 |
| transcript.whisperx[15].text |
就是說我們必須要先做規劃,包含如果遇到急難狀況的時候,那潛艦的深海救難的能量,我想請問現在海軍有沒有潛艦救難的這個相關的裝備,或者是有沒有跟盟國簽署相關的救難協議來去因應這樣子的挑戰?是,我請海軍參謀長跟我們說明。 |
| transcript.whisperx[16].start |
350.055 |
| transcript.whisperx[16].end |
377.405 |
| transcript.whisperx[16].text |
委員好 我是海軍參謀長因應潛艦的兵力的次第的沉居那睽以未來我們也覺得未來有必要增加這個整個的潛艦的救難以及相關的海底的這個資料的收集那我們也會在未來規劃我們已經在五年兵力整建部分針對一個中和型的海洋的中和資源艦來針對潛艦的部分會做一個全方位的一個目前在建案階段跟委員報告 |
| transcript.whisperx[17].start |
378.866 |
| transcript.whisperx[17].end |
380.748 |
| transcript.whisperx[17].text |
請教的是說自己擁有還是去跟其他的我們可信賴的國家來有這樣的服務? |
| transcript.whisperx[18].start |
397.146 |
| transcript.whisperx[18].end |
421.168 |
| transcript.whisperx[18].text |
這個目前是有的,但是細節部分不方便在這邊說。反正有準備就對了,已經有預先規劃,那很重要。我們之所以講到這件事情,其實也不是只有潛艦而已。海面下的一些事務其實很多的,包含數位部、數位發展部在強化海底電纜等等。海底電纜的修復的能量, |
| transcript.whisperx[19].start |
422.343 |
| transcript.whisperx[19].end |
438.414 |
| transcript.whisperx[19].text |
這個部分我不知道跟國防部有沒有直接的關聯性因為這個通訊可能跟交通比較有關聯但同時它又是我們國防安全的重要的一部分那我想請教就是說有沒有相關的像是遇到 |
| transcript.whisperx[20].start |
439.275 |
| transcript.whisperx[20].end |
452.915 |
| transcript.whisperx[20].text |
共方如果在針對戰時或者是非戰時來去把我們的這種海底電纜做破壞的時候我們有沒有跟其他國家有相關服務的簽署或者是協助 |
| transcript.whisperx[21].start |
454.705 |
| transcript.whisperx[21].end |
478.716 |
| transcript.whisperx[21].text |
海底電纜是交通部在那邊主導,但我們並沒有脫開,因為在外島我們的通訊也是必要的,但我們並不只仰賴海底電纜,所以國軍在這一方面從有海底電纜之前,它通聯的方法就已經不但在精進,有光纖用光纖,沒有光纖之前,不管是淺龍線等等的,還有微波, |
| transcript.whisperx[22].start |
481.437 |
| transcript.whisperx[22].end |
500.439 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以現在這個狀況發生了以後對國軍不能講影響不大但影響比較小因為我們畢竟有很多其他備援的手段所以影響比較大的大概也就民間要跟島內來通聯會造成他不方便有心理方面的問題 |
| transcript.whisperx[23].start |
501.6 |
| transcript.whisperx[23].end |
512.784 |
| transcript.whisperx[23].text |
這我想說這有很大努力的空間事實上將來做國軍在這樣通訊無虞的話是也可以大家來做一個合作怎麼來強化補強這都可以討論的 |
| transcript.whisperx[24].start |
516.181 |
| transcript.whisperx[24].end |
532.464 |
| transcript.whisperx[24].text |
因為其實這個海底電纜那有可能中方的這些需要破壞的話那相關的情資情報那可能國防部的這些禽獸的機關也麻煩就是說以後能夠真的是跨部門的來去 |
| transcript.whisperx[25].start |
533.325 |
| transcript.whisperx[25].end |
533.485 |
| transcript.whisperx[25].text |
主席 |
| transcript.whisperx[26].start |
561.658 |
| transcript.whisperx[26].end |
587.45 |
| transcript.whisperx[26].text |
其實這一個部分我們也多次包含在院會有跟部長談到有分東西兩邊那一部分由中科院直接去處理另外一部分目前應該是由國發會還是經濟部去主導等等的那還是希望說就是部會之間的本位主義盡量是不要有因為我們剛才聽到說前幾位委員都一直在談到 |
| transcript.whisperx[27].start |
589.155 |
| transcript.whisperx[27].end |
589.215 |
| transcript.whisperx[27].text |
陳冠廷 |
| transcript.whisperx[28].start |
619.375 |
| transcript.whisperx[28].end |
635.515 |
| transcript.whisperx[28].text |
你要去審或者是剛才陳永康將軍有講到的Due Diligence的部分其實我們要設定一個期限不然到時候你說有一千多家來然後最後18家、12家那時間再拖過去的話其實對於一般的企業來講 |
| transcript.whisperx[29].start |
637.497 |
| transcript.whisperx[29].end |
656.391 |
| transcript.whisperx[29].text |
時間就是他們的商業的根本的精神,他們沒有辦法也沒有能力去拖下去,那能夠參與投資或者是說他們的能力有沒有夠,我們其實之前看到中科院的一些計轉廠商做不出等等的,我是希望說我們可以放開一點這個不用本位主義,因為 |
| transcript.whisperx[30].start |
657.712 |
| transcript.whisperx[30].end |
673.395 |
| transcript.whisperx[30].text |
我當然知道說現在國家安全裡面有很多的什麼零件部件我們都需要說能夠完整的審查完之後可是如果你要快速的捂貨快速的使用這些商用的特別是我們的無人機產業未來在嘉義縣它都會是很重要的一部分 |
| transcript.whisperx[31].start |
674.136 |
| transcript.whisperx[31].end |
693.413 |
| transcript.whisperx[31].text |
我們希望說這個流程有沒有辦法去加速就是說你已經確認完之後這家公司他背後第一個沒有中資第二點他沒有這些相關的疑慮之後這一個數據庫是不是可以增大一點就是說以後不要花那麼久的時間三年四年不知道這個部分院長有什麼樣的看法 |
| transcript.whisperx[32].start |
695.586 |
| transcript.whisperx[32].end |
714.691 |
| transcript.whisperx[32].text |
跟委員報告一樣中科院剛才委員提到本月主席其實跟委員報告確實是沒有這個計畫未來一定是嘉義縣政府、經濟部還有中科院我們共同三方共同協力來做那為了加速就是說我們趕快核定之後能夠常常進駐我們事先也調查了 |
| transcript.whisperx[33].start |
715.171 |
| transcript.whisperx[33].end |
722.384 |
| transcript.whisperx[33].text |
目前有56家廠商有意願馬上要來進駐,所以這方面我們都提前來做規劃,都有提前在做。 |