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150770 |
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| 日期 |
2024-04-01 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-01T11:38:27+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-01T11:47:56+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:29 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳永康 |
| 委員發言時間 |
11:38:27 - 11:47:56 |
| 會議時間 |
2024-04-01T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
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636 |
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陳委員永康：（11時38分）有請邱部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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陳委員永康：也請中科院院長。 |
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主席：請中科院張院長。 |
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陳委員永康：軍備局局長。 |
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主席：請軍備局局長。 |
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邱部長國正：陳委員好。 |
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陳委員永康：部長好。今天聽取了國防自主政策推動的具體成效，我個人感覺到這是一個重要的里程碑。過去所有同仁共同努力地付出，有些成果，當然也有很多精進的空間。如果我們以5年兵整往前看的話，後面還有很多專案執行中、仍面臨一些挑戰，我在這邊先提出一個比較重要的建議案。剛才我聽取到，在很多專案管理上，有採購室、有軍備局、有中科院，在簽署合約的過程中也有篩選，區分哪些是備選、合格與不合格的廠商。個人建議，因為有這麼多我們講的國內案，相較於FMS軍售案比較單純，我們跟美國這麼多年的合作經驗非常好，商售案、也就是美國對我們的商售案，有些則會變成我們國產產業底下的供應鏈，也就是說在我們的航空產業、在我們的造船產業裡面包含美國進口的物資，也透過國內技術廠商整合。而這裡面產生了一個問題，就是我們需要一個專業的律師團隊。這並不是指我們現有的人專業素質不夠，而是負荷太大，要從這麼多國防產業案子裡面看每一項合約的細則，以我們現在的幕僚承辦單位來講，在履約督導、專案進行、甚至在合約過程中間，往往會疏忽有些什麼特殊條款、特別條款、但書，這一段就會產生跟廠商之間的問題，包含有沒有訴訟的問題、有沒有仲裁的問題，尤其是面對國外產業時，有很大的複雜度。 |
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我舉個例，航空產業裡面，我國從國外引進了部分料配件或者是組件，當初我們曾經簽定，如果3年內該裝備不能換，可以等值替換，以30萬美金的裝備，我們的目標可能是換10個3萬美元的配件，在合約裡面寫了，我們都覺得可接受。結果到了最後執行的時候，廠商卻說每換一個就抵銷10個percent，所以原本30萬能換3個10萬的，結果每一件都扣10%，也就是都打個9折，把10 percent拿掉，結果買了更多，像這些東西都要由專業律師協助我們看。至於過程中有沒有因為不可抗力因素而無法罰的狀況？我建議採購作業室、軍備局、中科院甚至法律司要有專案團隊，這些人可以聘專業律師，在全案過程中幫你監督。比方講，外國廠商找了它的代理，我們也要對它作核實調查，要有本國律師跟外國律師同時查核它的資格是否不合、信貸合不合、信譽合不合，這叫做DD，就是due diligence，這點必須要做。針對這一項，我在往後的專案執行過程中都會提出要求，這樣可以幫助國防部減省很多履約督導的負責人力，因為可以由專業律師團隊全程參與，一直到結案。中間既保護國防部、納稅人，也是對廠商的相對保證，因為它經過核實調查，它的信譽、口碑是被肯定的，我就這一點提出建議。 |
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邱部長國正：是。 |
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陳委員永康：後面就是針對中科院的。中科院過去參與國防科研多年，從理論導入、模擬測試、實境驗證跟性能提升的過程中奠定了很多基礎，在目前科技突飛猛進的挑戰下，中科院參與國家太空衛星計畫也好多年了，為航空太空提供相關服務模組。比如說，在福爾摩沙系列衛星──福爾摩沙五號到八號，中科院提供了衛星的電力控制、電腦、衛星導航，證明了在國防自主方面，中科院具備相關航太研發能力。目前我的建議是把中科院從現行的周邊組織重新定位，賦予權責相符的關鍵位置，這樣中科院可以保持累積尖端的研發能力，與我們的國家太空團隊共同合作，為國防自主奠定好的基礎。 |
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我要提到人才問題。對於我國積極推動太空計畫政策，我建議採行全方位的資源整合運用。目前的太空計畫是以教育經費跟某些學校合作，我的建議則是將全國產、官、學、研，如陽明交大、中央大學、成功大學、乃至國防大學理工學院等設有航太工程學系者結成團隊，因為太空中心合作計畫的對象比較偏狹、比較窄，而我覺得培育人才這個計畫不是機密性的，只有人才不足與沒有人才才可能是機密。 |
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我現在就把幾個論述方法簡單提出來。我們的目標是以國防產業技術自主增強國家戰略的自主性，方法是提升中科院的航太科研能力，以有限資源全方位地配合、分配。至於手段，建議從周邊組織重新定位，直接賦予權責相符的關鍵位置。人才的培育是最關鍵性的，有限的資源配合，促成產、官、學、研，諸如陽明交大、中央大學、成功大學、國防大學理工學院，這個團隊共同努力，才完成一個航太自主的國家戰略目標。 |
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在這裡面看到，這是福衛五號的照片，我們中科院在裡面做的衛星電腦、電力控制單元，我們有跟中央大學合作，甚至衛星導航的系統，我們都參與了。其次，最後一個是，我們這麼多的學研單位共同支持國家的太空計畫，包括中科院大推力的火箭輸送系統，其實不應該排除在外。即便我們的衛星是拿到國外去委託發射，中科院在火箭推力方面還是有它的空間。那麼是不是請這段由中科院院長您回答一下？ |
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邱部長國正：好，中科院。 |
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張院長忠誠：跟委員報告一下，當然中科院過去發展的整個衛星的關鍵技術，我們也建了案來執行，都已經執行了一個段落了。因為太空中心的成立，當然當初國安會的考量是為了不要把資源大家分兩邊，所以才由太空中心來做主導。中科院把自己的研發成果，然後跟太空中心來做輔助的功用。 |
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剛才講了福爾摩沙，中科院確實是有參與。除了剛才講的電腦之外，還有Power Supply，另外還加了陀螺儀，都有幫它來做。委員知道，我想現在我們不再發射衛星了，部分的載具中科院也正在研發當中，這個都沒有間斷，在這邊跟委員做個說明。 |
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陳委員永康：部長，這邊您有沒有…… |
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邱部長國正：沒有。我們的國防工作，不管是衛星也好，只要中科院有這個能力，而且參與的，這都是促進我們自己基本技能的要件之一嘛！所以我剛才看到有關國防大學理工學院，據我了解，他們有些都參與的，我們也這樣，人才培育從學校教育就開始了，不要等到他就位了以後，那個就慢了，我絕對努力來做這方面工作。 |
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陳委員永康：好。那軍備局這邊是不是能夠將來整合一下？就是說我們要有一個，除了專案的管理人才跟我們的合約審查以外，希望有一個律師團隊。這個人才不見得是在我們軍中，因為他可以全程參與，他幫你做核實調查，就是說有關外國廠商、代理商的信譽調查，要做這個。那這個變成納為我們選項、選量、選服務裡面的一個重要參考依據。 |
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邱部長國正：我們可以跟那個，不管是法律司，還有原本採購室他們也有這些。就法律方面的問題，我們在那個基礎上面持續來強化剛剛委員所要求的事情，好不好？ |
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陳委員永康：好，謝謝。那就謝謝各位的回復，謝謝。 |
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邱部長國正：是，謝謝委員。 |
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主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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林憶君 |
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王鴻薇 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢 |
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566.62596875 |
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SPEAKER_01 |
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566.67659375 |
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| transcript.pyannote[119].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[119].start |
567.82409375 |
| transcript.pyannote[119].end |
568.11096875 |
| transcript.whisperx[0].start |
2.142 |
| transcript.whisperx[0].end |
2.542 |
| transcript.whisperx[0].text |
國防自主政策推動具體成效暨未來目標 |
| transcript.whisperx[1].start |
26.339 |
| transcript.whisperx[1].end |
47.89 |
| transcript.whisperx[1].text |
當然過去所有同仁共同努力的付出有些成果當然也有很多精進的空間如果我們以五年兵診往前看的話後面還有很多的專案在執行中還面臨一些挑戰我在這邊先提出一個比較重要的建議案剛才有聽取到很多在專案的管理上面 |
| transcript.whisperx[2].start |
49.212 |
| transcript.whisperx[2].end |
76.069 |
| transcript.whisperx[2].text |
我們有採購室有軍備局有中科院那也有在簽署合約的過程中間有篩選哪些備選哪些合格不合格我個人建議因為有這麼多的我們講國內案FMS軍售案比較單純我們跟美國這麼多年的合作經驗非常好商售案就是美國對我們的商售案有些會變成我們國產產業底下的供應鏈 |
| transcript.whisperx[3].start |
77.469 |
| transcript.whisperx[3].end |
77.729 |
| transcript.whisperx[3].text |
陳永康,國防部長 |
| transcript.whisperx[4].start |
90.419 |
| transcript.whisperx[4].end |
119.286 |
| transcript.whisperx[4].text |
這裏面產生了一個問題就是說我們需要有一個專業的律師團隊這個並不是指我們現有的人專業素質不夠而是他的負荷太大就這麼多的國防產業案子裏面你要去看每一個合約的細則以我們現在的幕僚成本單位來講在履約督導專案進行甚至在合約的過程中間我們往往疏忽了有些什麼特殊條款 |
| transcript.whisperx[5].start |
120.026 |
| transcript.whisperx[5].end |
120.246 |
| transcript.whisperx[5].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[6].start |
148.521 |
| transcript.whisperx[6].end |
149.101 |
| transcript.whisperx[6].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[7].start |
156.8 |
| transcript.whisperx[7].end |
156.88 |
| transcript.whisperx[7].text |
陳永康議員 |
| transcript.whisperx[8].start |
184.201 |
| transcript.whisperx[8].end |
184.421 |
| transcript.whisperx[8].text |
國防部長：陳永康 |
| transcript.whisperx[9].start |
210.953 |
| transcript.whisperx[9].end |
234.062 |
| transcript.whisperx[9].text |
我們要他做核實調查,要由本國的律師跟外國律師同時查核這個他的資格不合,他的信貸合不合,他的信譽合不合,這個叫做DD,Due Diligence,這必須要做的。那這項在後面的專案裡面,在執行的過程中間,我們都會提出這個要求。這個可以幫國防部減省很多的履約督導的負責,因為由這個專業的律師團隊全程參與,一直到結案。 |
| transcript.whisperx[10].start |
238.183 |
| transcript.whisperx[10].end |
238.323 |
| transcript.whisperx[10].text |
陳永康 |
| transcript.whisperx[11].start |
256.68 |
| transcript.whisperx[11].end |
277.697 |
| transcript.whisperx[11].text |
過去參與國防科研多年他從理論導入模擬測試實境驗證跟性能提升的過程中間他奠定了很多的基礎在目前科技突飛猛進的挑戰下中科院參與國家太空衛星計劃也好多年了為航空太空習慣相關的服務模組 |
| transcript.whisperx[12].start |
280.18 |
| transcript.whisperx[12].end |
293.693 |
| transcript.whisperx[12].text |
佛爾摩沙系列衛星提供衛星電力控制、電腦、衛星導航, 證明國防自主、中科院具備相關航太研發能力。 |
| transcript.whisperx[13].start |
294.774 |
| transcript.whisperx[13].end |
317.247 |
| transcript.whisperx[13].text |
目前我們的建議是把中科院從現行的周邊組織要重新定位,賦予全責相符的關鍵位置,這樣子中科院可以保持累積尖端的研發能力,與我們的國家太空團隊共同合作,為國防自主奠定一個好的基礎。我要提到人才問題。 |
| transcript.whisperx[14].start |
319.909 |
| transcript.whisperx[14].end |
343.585 |
| transcript.whisperx[14].text |
我們積極推動太空計劃政策建議採行全方位的資源整合運用目前太空計劃是把他的教育經費有跟某些學校合作我們建議是要全國的產官學員如陽明交大、中央大學、成功大學乃至於國防大學理工學院設有航空工程系的 |
| transcript.whisperx[15].start |
344.926 |
| transcript.whisperx[15].end |
345.106 |
| transcript.whisperx[15].text |
併請國防部長 |
| transcript.whisperx[16].start |
361.258 |
| transcript.whisperx[16].end |
375.752 |
| transcript.whisperx[16].text |
我現在就把幾個論述的方法簡單的提出來我們的目標是以國防產業的技術自主增強國家戰略的自主性我們的方法提升中科院、航帶科研的能力 |
| transcript.whisperx[17].start |
377.076 |
| transcript.whisperx[17].end |
402.278 |
| transcript.whisperx[17].text |
以有限資源全方位配合分配我們的手段建議從周邊組織重新定位直接賦予權責相符的關鍵位置人才的培育是最關鍵性的有限的資源配合促成產官學研注入陽明交大、中央大學、成功大學、國防大學、理工學院這個團隊共同努力才完成一個航太自主的國家戰略目標 |
| transcript.whisperx[18].start |
403.86 |
| transcript.whisperx[18].end |
425.419 |
| transcript.whisperx[18].text |
在這個裡面看到這是福衛五號的照片我們中科院在裡面做的衛星電腦電力控制單元我們有跟這個中央大學合作甚至衛星導航的系統我們都參與了那其次最後一個就是說我們這麼多的學研單位共同支持國家的太空計畫包括中科院的 |
| transcript.whisperx[19].start |
425.759 |
| transcript.whisperx[19].end |
425.899 |
| transcript.whisperx[19].text |
中科院議員 |
| transcript.whisperx[20].start |
442.396 |
| transcript.whisperx[20].end |
462.43 |
| transcript.whisperx[20].text |
跟委員報告一下當然中科院過去研究這個發展的這個整個衛星的關鍵技術我們也建了案來執行都已經執行了一個段落了因為太空中心的成立當然當初國安會的考量是為了不要說支援大家分兩邊所以才由太空中心來做主導 |
| transcript.whisperx[21].start |
463.471 |
| transcript.whisperx[21].end |
489.972 |
| transcript.whisperx[21].text |
中科院把自己的研發成果然後跟太空中心來做一個輔助的功用剛才還講了這個福爾摩沙但中科院確實是有參與除了剛才講的電腦之外還有Power Supply另外還加了陀螺儀都幫他來做那委員知道我想現在我們不再發射衛星的那部分的載具中科也正在研發當中這個都沒有間斷在這邊跟委員做個說明 |
| transcript.whisperx[22].start |
495.635 |
| transcript.whisperx[22].end |
521.609 |
| transcript.whisperx[22].text |
國防工作,不管衛星也好,只要中國委員有這個能力,而且參與的,這都是促進我們自己基本技能的要件之一。所以我剛看到有關於國防大學、理工學院,據我了解他們有些都參與的。我們也像人才培育,從學校教育就開始,不要等到他就位了以後,那個就慢了。我絕對努力來做這方面工作。 |
| transcript.whisperx[23].start |
522.828 |
| transcript.whisperx[23].end |
543.34 |
| transcript.whisperx[23].text |
軍備局是不是能夠將來整合一下就是說我們要有一個除了專案的管理人才跟我們的這個合約審查希望有一個律師團隊這個人才不見得是在我們軍中因為他可以全程參與他幫你做核實調查就是說有關外國廠商他代理商他的信譽調查要做這個那這個變成納為我們選項選量選服務裡面的一個重要參考依據 |
| transcript.whisperx[24].start |
549.512 |
| transcript.whisperx[24].end |
566.229 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們可以跟那個不管是法律是還有原本採購啊採購是他們也有這些好像就法律方面的問題的我們在那個基礎上面持續的強化剛委員所要求的事情好不好好謝謝那就謝謝各位的回覆好謝謝 |