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150711 |
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| 日期 |
2024-04-01 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-01T09:51:02+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-01T10:03:56+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:54 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
羅美玲 |
| 委員發言時間 |
09:51:02 - 10:03:56 |
| 會議時間 |
2024-04-01T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
208 |
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羅委員美玲：（9時51分）謝謝主席，有請邱部長還有中科院張院長。 |
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主席：請邱部長、張院長。 |
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邱部長國正：羅委員好。 |
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羅委員美玲：部長好，部長辛苦了。我們是為了要建立國防自主能量，厚植國軍戰力，所以運用了外部資源也好，或者民間的技術來擴大國防工業產製的規模。這幾年確實在國機國造跟國艦國造這部分我們有看到一些具體的成績，甚至2022年中科院還成為臺灣首家登入國際權威機構，就是瑞典斯德哥爾摩和平研究所的軍工企業百強中的第60名，這是讓國人非常驕傲的成績，我們也希望中科院能繼續維持，也繼續前進。 |
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亞洲國家裡面，在國防自主成績比較卓越，應該說非常卓越的國家當然就是南韓。南韓跟臺灣一樣有地緣政治的衝突，所以很早、很早以前南韓就已經意識到不能夠長期仰賴國外，它要強化國家自我防衛的能力，所以國防自主跟研發軍備方面長期以來一直都是南韓很重要的策略。尤其這幾年我們發現他們在軍售市場上成為國際非常耀眼的一顆新星，去年韓國也名列斯德哥爾摩國際和平研究所的全球前十大軍售大國，就是由買家轉換為賣家的角色，我們看到南韓在這個部分有非常卓越的成績。那我也想請教部長、中科院，對於國防產業的未來，我們的走向和策略是什麼？除了自給自足之外，我們還有沒有其他的策略和期待？請問部長。 |
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邱部長國正：我跟委員報告，誠如剛剛委員所講，工業技術是很重要的，我們國家處境的緣故，最近可以看看南韓，南韓一開頭不管是各種發展，有些當初也是跟我們一樣，從一點點規模甚至於外購，完全靠這個。而國防自主，這不光是南韓，最重要的，各國只要有能力都期望能夠國防自主，目前我們累積了經驗以後，發覺成效不一，而南韓的累積經驗我們拿過來以後，對我們來講也是一個很大的進步，而且當初有些它是從我們這邊學過去的，所以我們可以發覺…… |
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羅委員美玲：從我們這邊學過去的？ |
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邱部長國正：對，就不光是以敵為師，以各國各專業為師，這都是有必要的。至於未來我們如何發展，我想還是持續一樣要按照國防自主的概念多方面考量，一方面研發，另方面外購，還有從其他國家獲得比我們更好的作法，我們一樣要當做一個範例來學習。 |
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羅委員美玲：韓國當然是很值得我們學習的一個國家，尤其部長您剛才提到它有些還是跟我國學習的，可是它現在卻超越了臺灣。之前我看到中科院說了一句話，就是我們行有餘力的話，將創院以來所累積的科技經驗評估要轉化為民生用途機會，然後協助技術轉移以提升產業能量，讓民間有能力到國際市場打世界盃。像打世界盃，這個可以明確說一下未來我們的方向是什麼嗎？請問院長。 |
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邱部長國正：跟委員報告，我很坦白講，任何一樣東西，假如你有這個產品，你有這個能力做，發覺人家做得比自己更好，跟他合作，這樣的話技術也會提升，提升的原因為何？把這個市場擴大。那軍事方面，我們不能講變成一個好像軍售的國家，未來研發也要付出那麼多成本，而怎麼樣獲得，不講利益，回饋以後，可以研發其他更多的，讓國防自主成效更好，這個方法絕對要用。至於目前怎麼樣規劃，我想請中科院院長跟委員做簡單的說明，好不好？ |
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羅委員美玲：好，請院長。 |
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張院長忠誠：報告委員，其實最重要的一句話，就是我要輔導國內廠商成為世界各國大廠的供應鏈，才能進軍國際市場。我的意思是，如果在國內我們自己的廠商來做採購，我覺得這還不夠，我舉個例子，現在最成熟的例子就是我們當初用工合的美元點，中科院技轉了愛國者的子天線，現在都已經測試成功了，將來我把我帶領的這個技術輔導給國內，我要成為美國大廠的國際供應鏈，才可以進軍國際，這樣獲得的經驗和利益相對地大，等於振興了整個國防產業的發展，這是要去突破的。 |
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羅委員美玲：所以院長的意思是，可能一些機組零件等等，我們會成為美國的供應鏈嗎？是這樣的意思嗎？ |
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張院長忠誠：對，可能還不只機組…… |
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羅委員美玲：還不只這個？ |
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張院長忠誠：對，會到系統、次系統…… |
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羅委員美玲：系統？ |
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張院長忠誠：甚至於模組，這方面就是我們的方向，而不光是零件，因為零件的話企圖心比較小，我期望是整個系統，讓它們有整體化的觀念。 |
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羅委員美玲：好，因為韓國很值得我們參考，這部分可能要請國防部跟中科院做研究。 |
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下一個議題我想請教部長，剛剛沈伯洋委員提到，所謂國軍的睦鄰計畫，像2023年至2024年，我們看到屏東、基隆也好，花蓮、臺東，都有發生在地民眾抗議的事件。不管是自製武器或從國外軍購的軍備也好，進來之後其實還是需要做一些訓練跟射擊，可是近年來很多在地的居民都有抗議，這個部分我們要如何解決？因為我們都有睦鄰的一些工作要點，我也看到其實我們都還是有些補助，可是民眾要的可能不單單只有錢的部分、補助的部分，他們可能覺得道路受損或噪音影響了生活品質等等，像這個部分我們要怎麼樣加強跟民眾之間的溝通，還有如何解決這方面的問題？請問部長。 |
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邱部長國正：誠如剛剛委員講的，我們遇到這個困難，是唯獨在臺灣會遇到的，國家要訓練的話是必要，但會干擾到民眾也是事實，所以國軍這幾年盡了很大努力，不管從噪音補償或者其他，只要這個地方有造成民眾困擾或者有疑慮，我們都做怎麼樣的補償、補救。除了這個以外，我們自己的作為有很大調整，像以前一天要打幾點到幾點，我們把它給限縮了，但是對於未來，我沒有辦法完全滿足當地的需要。誠如剛剛委員講的，本來這個錢只能夠做工務方面，但現在有人會要求他家裡面受到的傷害也應該要有啊！但這個都有法規，而且是法規訂的，不是國防部來訂，是和各地方政府或者相關部門、噪音防制等等部門，都已經有合理的法規。譬如我這個錢要發到地方的，一定是鄉鎮市公所，不是給縣政府什麼的，這也是以前經驗的累積，而給了後怎麼用，以前還有一個方法就是只能夠用在工務方面，所以居民也會抱怨，工務方面不外乎道路、路燈、水溝等等，他們也期望分到各家，也有分到各家的案子，但是分到各家就要輪，因為這個預算不是一次下來…… |
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羅委員美玲：是，你講到重點了，部長。有時候輪了10年還輪不到。 |
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邱部長國正：不是，因為它這個方法也是地方訂的，我們當初有討論要一次補償、用在哪一邊或者是要分到各戶，它訂好之後有一個時間的壓力，譬如說這5年就如此，分完才能改成下一個方法，這也是一個規定啊！現在假使說可以克服，就是中途要怎麼調，找一個合理的方法，而且沒有違法的話，國防部當然樂見啊！主要就是不要造成民間的怨懟嘛，我們的期望是這樣子。 |
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羅委員美玲：其實部長剛剛也講了好幾個重點，除了剛剛您所提到的一定要用輪的方式，所以很多人都一直等，等不到補償的也都有。再來還有一點就是民眾其實還反映過一個問題，就像剛剛部長所講的，很多都是經費就下放給地方鄉鎮公所，其實他們反映這些問題也是要經過鄉鎮公所，而不是直接可以跟軍方反映，輾轉之下真的是曠日廢時，所以他們覺得這個申訴管道非常漫長，因為要經過鄉鎮公所，所以有人建議，在這些訓練場或是油料庫附近，是不是能有一個讓民眾可以直接跟軍方接觸的服務站之類的地方？因為反映問題讓他們覺得曠日廢時，這有沒有辦法即時處理？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，我們在各地包括指揮部在內，一定有跟民間溝通的管道，至於屏東那邊在哪裡，我想不管是後備指揮部或三軍聯訓基地，都絕對有這個窗口，這是第一個。第二個，民眾期望不要那麼繁雜，要兜攏了到什麼縣市政府或者是鄉鎮市公所，再兜回來，但我跟委員報告，他提出個人問題來的話，普遍性地都跟地方有關，所以假如5個同樣的類案的問題，經過鄉鎮市公所，一整理以後變成一個大的、共同的，一解決以後，這5戶統統解決了。我們沒有辦法一個、一個來，一個、一個來的話，為什麼他可以、我不可以？會有這個問題啊！我們以前用很多方法不斷在努力，我們不是怪罪民眾索求不斷，因為有原因，所以基本上我跟委員報告，我們沒有認定他們要怎麼樣，但我們一定是一個原則，希望大家能夠協助我們軍方訓練正常運作，我們也要改進，但我也期望地方他們能夠，不能講要他們配合，最起碼得到一個合理的回饋，這個是我們一直在努力做的。 |
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委員講要不要個別處理，那我變成一個申訴管道的話就會很多，我就不知道哪個先後來處理，一處理就會有為什麼他可以、我為什麼這麼辦的問題。跟委員報告，經驗累積、通盤要檢討。 |
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羅委員美玲：是，我是覺得這個睦鄰政策還真的是要通盤檢討，尤其是現在民眾對於生活品質的要求和自我提升，這個投訴以後會越來越多，軍方不得不留意，往後要怎麼跟在地居民互動？我想這部分應該要去做研議。 |
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邱部長國正：一定，我也會請各地方的軍事單位確認，哪幾個里鄰或者哪裡有問題，一定要讓他知道可以跟誰反映，綜整之後儘快答復。 |
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羅委員美玲：OK，好，謝謝部長。謝謝。 |
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邱部長國正：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請王定宇委員上台質詢。 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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林憶君 |
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王鴻薇 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢 |
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774.32346875 |
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0.089 |
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0.429 |
| transcript.whisperx[0].text |
羅委員好 |
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16.938 |
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17.559 |
| transcript.whisperx[1].text |
國防自主政策推動具體成效暨未來目標 |
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34.921 |
| transcript.whisperx[2].end |
39.785 |
| transcript.whisperx[2].text |
這幾年我們確實在國機國造跟國建國造這部分我們有看到一些具體的成績甚至2022年我們中科院還成為臺灣首家登入國際權威機構就是瑞典斯德哥爾摩和平研究所的軍工企業百強中的第60名 |
| transcript.whisperx[3].start |
59.759 |
| transcript.whisperx[3].end |
77.3 |
| transcript.whisperx[3].text |
所以這個是很讓國人值得非常驕傲的這個成績那我們也希望說中科院能繼續的維持也繼續的這個前進那在這個亞洲國家裡面在國防自主成績比較卓越應該說是非常卓越的這個國家當然就是 |
| transcript.whisperx[4].start |
78.041 |
| transcript.whisperx[4].end |
83.544 |
| transcript.whisperx[4].text |
南韓跟台灣一樣有著地緣政治的衝突所以很早很早以前南韓就已經意識到不能夠長期的仰賴國外所以他要強化國家自我防衛的能力所以韓國 |
| transcript.whisperx[5].start |
98.312 |
| transcript.whisperx[5].end |
103.076 |
| transcript.whisperx[5].text |
他在這個國防自主跟研發軍備這個方面長期以來一直都是這個南韓很重要的這個策略那尤其這幾年我們發現他們在軍售市場上成為這個國際上一個非常耀眼的一顆星星那去年像這個韓國他也得到這個斯德哥爾摩 |
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118.787 |
| transcript.whisperx[6].end |
118.807 |
| transcript.whisperx[6].text |
請問部長 |
| transcript.whisperx[7].start |
147.568 |
| transcript.whisperx[7].end |
173.968 |
| transcript.whisperx[7].text |
我跟委員報告,陳宗光委員所講的,工業技術是很重要的,我們國家處境的緣故,所以最近可以看到南韓,南韓一開頭不管是各種發展,有些是當初也是跟我們一樣,從一點點規模甚至與外購完全靠這個來。國防自主不光是南韓,我們最為重要,各國只要有能力,都期望能夠有國防自主。 |
| transcript.whisperx[8].start |
174.808 |
| transcript.whisperx[8].end |
196.243 |
| transcript.whisperx[8].text |
所以目前我們累積的經驗以後可以發學成效不易但南韓他的累積經驗我們拿過來以後對我們來講也是一個很大的進步而且也當初有些他從我們這邊學過去的所以我們可以發學從我們這邊學過去的對不過就不光是以敵為師以各國各專業為師這都是有必要的 |
| transcript.whisperx[9].start |
197.183 |
| transcript.whisperx[9].end |
214.892 |
| transcript.whisperx[9].text |
對於未來我們如何發展,我想還持續一樣要按照國防自主的一個概念,多方面去考驗,一方面研發,再方面外購,還有從其他國家獲得比我們更好的做法,我們一樣要當一個範例來做學習。 |
| transcript.whisperx[10].start |
218.712 |
| transcript.whisperx[10].end |
234.34 |
| transcript.whisperx[10].text |
韓國當然是很值得我們學習的一個國家尤其部長你剛才提到說他有些還是跟我國來做學習可是他現在卻是超越了台灣那之前我有看到中科院有說了一句話他就是說 |
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235.38 |
| transcript.whisperx[11].end |
248.575 |
| transcript.whisperx[11].text |
我們行有餘力的話將創業以來所累積的科技經驗評估要轉化為民生用途機會然後協助技術轉移以提升產業的能量讓民間有能力到國際市長大 |
| transcript.whisperx[12].start |
249.957 |
| transcript.whisperx[12].end |
274.299 |
| transcript.whisperx[12].text |
打世界盃,這個打世界盃是可以明確的說一下說未來我們的方向是什麼嗎?請問院長我坦白講,任何一樣東西,你加入你有這個產品,你有這個能力做,對不對?他發言人家做比我更好,我跟他合作,這樣的話技術會提升,提升原因在哪裡?把這個市場擴大。但我們這個軍事方面的,我們不能講變成一個好像軍事上的國家 |
| transcript.whisperx[13].start |
275.08 |
| transcript.whisperx[13].end |
275.12 |
| transcript.whisperx[13].text |
好,請院長 |
| transcript.whisperx[14].start |
295.337 |
| transcript.whisperx[14].end |
307.134 |
| transcript.whisperx[14].text |
謝謝委員 報告委員其實最重要一句話就是我要輔導國內的廠商成為世界各國大廠的供應鏈才能進軍國際市場我的意思是說因為我們如果在國內我們自己廠商來做採購我覺得這還不夠 |
| transcript.whisperx[15].start |
312.341 |
| transcript.whisperx[15].end |
326.792 |
| transcript.whisperx[15].text |
我們輔導就是希望他我舉個例子現在最成熟的例子就是我們當初用公約公和公和的美元點我們計轉了中間計轉愛國者的紫天線那現在已經甚至都成功了將來我把這個技術啊我帶領的輔導給國內界我要成為 |
| transcript.whisperx[16].start |
330.509 |
| transcript.whisperx[16].end |
338.314 |
| transcript.whisperx[16].text |
所以院長的意思是說對於這些可能一些機組零件等等我們會成為美國的供應鏈嗎?是這樣子的意思嗎?可能還不止機組零件對,回到系統是系統 |
| transcript.whisperx[17].start |
354.184 |
| transcript.whisperx[17].end |
358.247 |
| transcript.whisperx[17].text |
這部分因為韓國很值得我們去參考這部分的話可能就是要邀請國防部跟中科院來做這個研究 |
| transcript.whisperx[18].start |
377.361 |
| transcript.whisperx[18].end |
382.723 |
| transcript.whisperx[18].text |
OK好那院長請回那下一個議題我想請教部長就是其實剛剛我們的沈伯陽委員其實有提到有提到所謂的這個國軍的這個木林計劃那像從2023年到2024年今年我們看到從屏東也好基隆也好花蓮台東其實都有發生這個在地的這個民眾呢 |
| transcript.whisperx[19].start |
404.731 |
| transcript.whisperx[19].end |
404.771 |
| transcript.whisperx[19].text |
：羅美玲 |
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431.641 |
| transcript.whisperx[20].end |
431.661 |
| transcript.whisperx[20].text |
請問部長 |
| transcript.whisperx[21].start |
451.216 |
| transcript.whisperx[21].end |
473.543 |
| transcript.whisperx[21].text |
陳榮光委員講到我們遇到的困難是唯獨在我們中央民國臺灣會遇到的國家你要訓練的話是必要但是會干擾到民眾這也是事實所以國訓在這幾年進了很大的努力不管從噪音捕場或者只要這個地方有造成民眾困擾的或者疑慮的我們都做一個怎麼樣來捕場來補救 |
| transcript.whisperx[22].start |
475.464 |
| transcript.whisperx[22].end |
496.761 |
| transcript.whisperx[22].text |
但我們要除了這以外,我們自己作為有很大的調整。以前一天要打幾點到幾點,我們把它給限縮了。但是未來我沒有辦法完全滿足它當地的需要。本來這個錢只能夠做一個公務方面。大家有些人要求,我家裏面受到的傷害也應該要有。 |
| transcript.whisperx[23].start |
497.682 |
| transcript.whisperx[23].end |
513.493 |
| transcript.whisperx[23].text |
但這都有法規而且這法規定的不是國防部來定是跟各地方政府或者相關部門噪音啊等等防制的這些部門都已經有一個合理的法規譬如說我這個錢要發到地方的 |
| transcript.whisperx[24].start |
514.153 |
| transcript.whisperx[24].end |
538.4 |
| transcript.whisperx[24].text |
一定是一個鄉鎮事工所,它不是給縣政府,這也是從以前經營的累積,那給你怎麼用,以前還有一個方法,只能夠用在公務方面,所以居民也會抱怨,公務不外乎有道路、路燈、水溝等等,他們也希望分到各家,也有這個案子分到各家,但分到各家叫輪啦, |
| transcript.whisperx[25].start |
539.46 |
| transcript.whisperx[25].end |
541.282 |
| transcript.whisperx[25].text |
併請國防部部長邱國正、經濟部次長報告 |
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558.661 |
| transcript.whisperx[26].end |
579.137 |
| transcript.whisperx[26].text |
他一定有個時間的壓力,這五年就如此,分完才能改成下一個方法。這也是一個規定,我們假如說可以克服中途要怎麼調,找一個合理的方法,而且沒有違法的話,國防部當然樂見。主要講不要造成民間的怨懟,我們期望就是這樣子。 |
| transcript.whisperx[27].start |
582.199 |
| transcript.whisperx[27].end |
609.005 |
| transcript.whisperx[27].text |
其實部長應該也講了好幾個重點除了剛剛你所提到的話要用輪的方式所以很多人都一直等不到這個補償也都有那再來還有一點就是說那民眾其實還有反映過一個問題就是說就像剛剛部長所講的很多我們都是經費啦我們就下放給這個地方鄉鎮公所嘛那其實他們反映這些問題呢其實也是要經過鄉鎮公所不是直接就可以跟軍方來做這個反映 |
| transcript.whisperx[28].start |
610.245 |
| transcript.whisperx[28].end |
633.824 |
| transcript.whisperx[28].text |
所以輾轉之下其實真的是耗時礦日所以他們就覺得說這個深宿的這個管道其實也是非常的漫長又要經過鄉鎮公所所以也有提到就是說我們有沒有辦法就是說在這些訓練場或是說流料庫這附近其實我們是不是有一個可以讓民眾可以直接跟軍方接觸的類似一個服務站之類的比較直接這有沒有辦法呢 |
| transcript.whisperx[29].start |
634.344 |
| transcript.whisperx[29].end |
656.707 |
| transcript.whisperx[29].text |
反映問題這部分他們也覺得說非常的曠日廢時這有沒有辦法就是說能夠及時的處理國防委員報告地方我們在各地的不管指揮部也好一定有跟民間溝通一個管道至於屏東那邊在哪裡我想說不管是後備指揮部或者三軍聯軍基地它絕對有這個窗口這第一個第二個民眾他們期望一下 |
| transcript.whisperx[30].start |
657.708 |
| transcript.whisperx[30].end |
661.274 |
| transcript.whisperx[30].text |
但我跟委員報他提出個人的問題來的話都一個普遍性的都跟地方有關 |
| transcript.whisperx[31].start |
672.389 |
| transcript.whisperx[31].end |
688.489 |
| transcript.whisperx[31].text |
所以假如說五個同樣的內岸的問題我們為甚麼發給經過鄉鎮事工所一整個變成一個大的共同一解決以後這五戶通通解決了我沒有辦法一個一個來一個一個來的話那為甚麼他可以我不可以 |
| transcript.whisperx[32].start |
689.31 |
| transcript.whisperx[32].end |
715.737 |
| transcript.whisperx[32].text |
會有這個問題我們以前用很多方法不斷在努力但是民眾我們不能想要怪罪他所求不斷也有原因所以基本上我跟委員報告我們有認定他們要怎麼樣但我們一定是一個原則希望大家能夠協助我們軍方訓練正常運作我們要改進但我也期望地方他們能夠不能想要他配合 |
| transcript.whisperx[33].start |
716.237 |
| transcript.whisperx[33].end |
716.437 |
| transcript.whisperx[33].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[34].start |
739.139 |
| transcript.whisperx[34].end |
766.22 |
| transcript.whisperx[34].text |
是 我是覺得說這個睦鄰政策還是真的是要通盤的檢討尤其是說現在民眾其實對於生活品質的這個要求跟自我的這個提升我想這個投訴以後越來越多我想軍方不得不留意那往後要怎麼跟在地居民互動我想應該這部分要去做演繹對 OK我也會請各家地方的這個軍事單位給他確認哪幾個里鄰或者哪有問題一定要讓他知道 |
| transcript.whisperx[35].start |
766.88 |
| transcript.whisperx[35].end |
771.049 |
| transcript.whisperx[35].text |
我們要跟誰反映這個問題中者,儘快給你答覆。 |