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150691 |
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| 日期 |
2024-04-01 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-11 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
11 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-04-01T09:23:36+08:00 |
| 結束時間 |
2024-04-01T09:36:14+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:38 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
黃仁 |
| 委員發言時間 |
09:23:36 - 09:36:14 |
| 會議時間 |
2024-04-01T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議（事由：邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
140 |
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黃委員仁：（9時23分）有請邱部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：黃委員好。 |
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黃委員仁：部長，這一段時間辛苦了。本席想聚焦在這個地方，你看一下，因為有關於資安與保防的問題。關於這張照片，根據軍事營區安全維護條例條文規定，於軍營內從事「測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他偵察行為」是受到規範的。本席想問部長，這張照片是否合乎規範？另外，媒體指出這一張家庭私人照片是否來自民眾爆料，這就是涉及到部隊、資安與保防。本席有三個問題，希望國軍能調查清楚這個問題，第一個，誰拍了這一張家庭的私人照？第二個，誰拿到了這一張家庭的私人照？第三個，誰流出了這一張家庭的私人照，這是攸關國安的問題，部長請回答。 |
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邱部長國正：我跟委員報告，誠如剛剛一開頭，我在外面也跟很多媒體記者講的，表達個人很大的歉意，因為這件事情造成紛紛擾擾，尤其對於他服務的單位要立案調查等等，我們全力配合。剛才委員所指的這個也是在當中之一，所以誰拍這張照片，當然那天我也疏忽，因為家人，孩子才剛生沒多久，大家看一看，他們就到辦公室來，而且那時候我因為留在單位裡面，這個我不多做辯解，至於怎麼樣拍、怎麼流出去，這也是在立案調查當中的一環，所以這個部分，我雖然瞭解，但我沒有辦法跟委員做那麼詳細的說明，因為調查的結果才是真正比較牢靠的，所以這一點要請委員原諒。 |
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黃委員仁：好，今天我提到這三個問題，原因在哪裡？當然這是你個人、家庭、私人的立場，我們予以尊重。你跟孫子、孩子、媳婦在自己的辦公室裡面照個相，做一個紀念，當然這是人之常情，但是這個跟資安、跟保防有關，流入到別人的手中再加以外露，所以這個部分，我們覺得質疑，內鬥是不是已經產生了？我想請國防部調查後，向本辦公室說明這個狀況，拍攝還有外洩的狀況如何，請你給我一份報告，好不好？ |
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邱部長國正：好的，跟委員報告，我全力配合，另外我要特別報告，這件事情的確是一個很大的疏忽，我沒有什麼怨懟，我剛剛跟委員報告，我都很坦承，所以剛剛委員所指示的，查完以後，我會跟您做回報。 |
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黃委員仁：好，我剛剛第一句話，說你辛苦了，原因就在這裡，裡面有貓膩，所以我們想麻煩你們把調查結果一份給我好不好？ |
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邱部長國正：好的，謝謝委員。 |
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黃委員仁：有關於「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」的專案報告，我就以目前來講，國軍裝備在相同條件下，優先外購還是優先採購自產的裝備？其實我國國防自主最大的一個障礙，就是極為有限的資源下，到底要用外購還是要自己研發生產？這個比例拿捏得非常困難。 |
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國防自主當然是我們一直想要做的，我們想要自主國造國機及國艦，但是大家都知道我們現在外部的力量、外部的壓力，部長，你能回答外部的壓力是什麼？另外，這個外部的壓力，簡單來說，我們有很多不得不外購的考量，由於正是環境特殊，我們對外採購進行裝備的困難非常非常高，一旦外國表達願意賣武器給我們的時候，若不採取，我們又對外採購，這個軍事的合作會產生不信任，甚至有些人說的更直接，認為我們向美國採購就好像取得了一個保護傘，所以即使外購意願不高，但是不得不硬生吞下。所以本席舉列我們當年成功製研的經國號戰機，後來因為美國突然同意將F-16出售給我國，不得不放棄部分自產的採購，改將資源移為外購，導致經國號原本預計生產250架，後減產為130架，而導致不少技術人才外流。所以本席才問這個問題，雖然邱部長在之前說過國軍絕不會停止研發，也不會重蹈當年對美國採購F-16而停止了，你來說明。 |
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邱部長國正：我跟委員報告，從剛剛委員講的，第一個，國防自主的原因在哪裡？就是讓我們國家有既有的工業基礎，甚至我們軍方有很多所需要的裝備，可以跟民間共同來開發，讓我們整個運作是軍民共同的，但目標就是讓我們的國防能夠自主。 |
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剛才委員也講到採購，採購是沒有辦法停的，因為誠如剛剛委員也講了，到目前為止，有些東西不管精密的程度或某一些方面真的是不太容易，或者甚至於要花很大的成本，而這個用量又很少，那麼我們在這一方面，當然就朝向採購方面來進行，但是採購又會有很多問題，委員也很清楚，我們外交的處境，跟別國之間這種邦交都有關聯，但是可能又產生弊端了，那麼我們一定要防，不能讓當中的居中人員做一個轉介，轉介以後變成商業的企圖，我們不能讓他達成。 |
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最後就是剛剛委員也講到的，我們對研發絕對不會停，因為國防工作、國軍戰備就是完全靠我們自己，以往的經驗我們真的是記住了，所以這一回為什麼講說不管是初教機、未來很多的國艦，海軍用的國艦和海巡用的，我們都朝向自己，就算已經獲得了，我們還要繼續地精進，這個絕對不會錯的。 |
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黃委員仁：所以我們不能因此停止，好不好？ |
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邱部長國正：不會，絕對不會。 |
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黃委員仁：研發IDF經國戰機的複測，在相同的條件之下，政府到底能不能抵抗外來的壓力，採購自產的裝備，支持國防自主？本席希望國防部能真的有這個決心，當然我們國防自主最大的缺點是投入的成本未必能回收，但最大的優點就是研發、研製成功，技術可以獲得延續。勇鷹高教機是我國近期自行研發、自產的軍用飛機，勇鷹的研發技術必然有相當程度可以沿用至後續國機國造的項目，所以本席相信勇鷹之後一定還有其他的國機國造計畫，這個後續的計畫是ADF新一代先進防禦型的戰機，還是初教機呢？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，這都包含在裡面，剛剛委員也講到了，以往的經驗，產能有了以後就代表有這個資源，所以剛剛委員一語道破，我們也這樣做了，這個研發工作我們不會停，當初的IDF、勇鷹高教機做完以後，未來做的不管是初教也好或者是其他訓練方面的飛機，都會朝這一方面，用各種方法，我現在不能講定是哪一種型，我們幾乎是同步在做的，因為我們深切瞭解，想說這個能力如果能獲得，不光是人員、資源或軟體，還有硬體方面，這些資源的運用，對於我們將來做研發等等都能有很好的幫助，所以我們絕對不會停止。未來要做哪一種東西，都是依據現有的再精進、研發、設計，會產生新的。 |
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黃委員仁：好，另外本席剛剛提到，馬總經理野心勃勃地，似乎初教機和ADF都想要做，但如果是初教機，本席還可以理解，畢竟T-34C初教機已經服役將近40年，確實面臨汰換，但初教機技術層級相當低，ADF是否以五代機為目標？我國光是發動機技術要達標可能就要花費很大的資源跟長遠的時間，所以初教機和ADF要同時進行，中科院或漢翔有足夠的能量嗎？ |
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邱部長國正：這個案子當時我們談了很多次，都有列入我們將來兵力整建的規劃選項之一，我現在沒有辦法跟委員講得很明確，哪一樣要、哪一樣不要、有沒有這個能力，我們要一一克服，遇到困難是必然的，但我們有經驗，看怎麼樣來克服。 |
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黃委員仁：好，最後一個問題，漢翔之前曾表示我國IDF經國戰機自製率為48%，但勇鷹高教機自製率達55%，本來新式初級教練機自製率有達到75%，而ADF更有機會達到95%。本席想瞭解ADF的95%是如何推估，然後剩下確定無法自行研發的5%是什麼？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，它既然能夠訂出自製率，是累積以往的經驗，所以我們可以看到，如果國防自主有累積經驗、獲得資源，國內的能量會越來越高，它就能按照以往的經驗推估出來，我覺得這是合理的，可以看出來將來自製也好，或者從我們以往的經驗獲得，外購的部分就會逐步、逐步地減少。 |
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黃委員仁：既然ADF達到將近5%，你支持嗎？ |
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邱部長國正：5%？ |
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黃委員仁：95%。 |
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邱部長國正：是，我認為它是推估出來的，我絕對會予以支持，但我們要努力嘛，這畢竟是個理想，但我們朝這方面去努力，所以起碼目標明確了，管控好的話，我是樂觀看待。 |
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黃委員仁：今天確實是報告國防自主政策推動的具體成效，所以既然你們都已經評估ADF可以繼續，而且可以達95%，另外5%如何評估，你們再做一個報告給我，好不好？ |
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邱部長國正：好的。 |
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黃委員仁：謝謝。 |
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邱部長國正：是，謝謝委員。 |
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主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 |
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240 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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洪申翰 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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陳冠廷 |
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賴士葆 |
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林憶君 |
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王鴻薇 |
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2024-04-01 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正、經濟部次長報告「國防自主政策推動具體成效暨未來目標」，併請國家
科學及技術委員會列席，並備質詢 |
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0.618 |
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26.113 |
| transcript.whisperx[0].text |
有請邱部長請邱部長華為好部長這一段時間辛苦了我們想本席想聚焦在這個地方你看一下好 |
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28.663 |
| transcript.whisperx[1].end |
57.539 |
| transcript.whisperx[1].text |
因為有關於治安與保防的問題關於這張照片根據軍事營區安全維護條例條文規定與軍營內從事測量、錄影、攝影、描繪技術或其他的偵查行為是受到規範的本期想問部長這張照片是否合乎規範那另外 |
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58.699 |
| transcript.whisperx[2].end |
76.712 |
| transcript.whisperx[2].text |
媒體指出這張家庭私人照片是否來自民眾爆料這就是涉及到部隊治安與保防本席有三個問題希望國際能調查清楚這個問題第一個誰拍了這張家庭的私人照 |
| transcript.whisperx[3].start |
78.613 |
| transcript.whisperx[3].end |
88.179 |
| transcript.whisperx[3].text |
誰拿到了這張家庭的私人照片?誰流出了這張家庭的私人照片?這是修觀、國安的問題 |
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93.595 |
| transcript.whisperx[4].end |
121.214 |
| transcript.whisperx[4].text |
部長你回答我一開始在外面我也跟很多媒體記者講了我表達個人很大的一個歉意因為這件事情造成一個紛紛擾擾尤其對於服務的單位在立案調查等等我們全力配合剛剛委員所指的這個也是在當中之一所以誰拍這張照片當然那天我也疏忽到了越嘉仁還是剛生沒多久大家看一看 |
| transcript.whisperx[5].start |
122.314 |
| transcript.whisperx[5].end |
146.121 |
| transcript.whisperx[5].text |
到辦公室來,而且因為我留在單位裡面,所以我不多做辯解。至於怎麼樣拍、怎麼樣流出去,這也是在立案調查當中的一環。所以這個地方我雖然了解,但我沒有辦法跟委員做那麼長時間的說明,因為他調查的結果才是真正一個比較牢靠的,所以這一點要請各位原諒。 |
| transcript.whisperx[6].start |
146.892 |
| transcript.whisperx[6].end |
168.46 |
| transcript.whisperx[6].text |
好今天我提到這個三個問題原因在哪裡當然這是你個人家庭私人的立場我們亦以尊重跟孫子跟孩子跟媳婦在自己的辦公室裡面來照個相做一個紀念當然這是一個人之常情但是 |
| transcript.whisperx[7].start |
169.96 |
| transcript.whisperx[7].end |
187.513 |
| transcript.whisperx[7].text |
這個跟資安跟保防流入到別人的手中裡面即在做加以外漏所以這個部分我們覺得質疑內鬥是不是已經產生了那我想請國防部調查後這個像 |
| transcript.whisperx[8].start |
189.614 |
| transcript.whisperx[8].end |
217.65 |
| transcript.whisperx[8].text |
本辦公室說明這個狀況的拍攝還有外泄的狀況如何請你給我一份報告跟委員報告我全力配合另外我要特別表達這件事情的確一個很大的疏忽我沒有什麼怨懟我剛剛跟委員報告都很坦誠所以剛剛委員所指示的查完以後會跟您做回報 |
| transcript.whisperx[9].start |
218.612 |
| transcript.whisperx[9].end |
243.372 |
| transcript.whisperx[9].text |
好我剛剛第一句話講了說你辛苦了原因就在這裡裡面有貓咪所以我們想說麻煩你們調查一份給我好不好那有關於國防自主政策推動具體成效及未來目標專案的報告我就以目前來講國際裝備在相同條件下優先外購還是優先採購自產的裝備 |
| transcript.whisperx[10].start |
247.636 |
| transcript.whisperx[10].end |
270.292 |
| transcript.whisperx[10].text |
其實在這樣的一個我國國防自主最大的障礙就是極為有限的資源下到底在用外購還是要自己研發生產這個比例拿捏得非常難過當然國防自主當然是我們一直想要做的就是我們想要自主國造國機國建 |
| transcript.whisperx[11].start |
273.134 |
| transcript.whisperx[11].end |
298.02 |
| transcript.whisperx[11].text |
但大家都知道我們現在外部的力量外部的壓力部長你能回答外部的壓力是什麼那另外這個外部的壓力簡單就是說我們有很多不得不外購的考量由於政治環境特殊我們對外採購先進行裝備的困難非常非常的高一旦 |
| transcript.whisperx[12].start |
299.52 |
| transcript.whisperx[12].end |
315.147 |
| transcript.whisperx[12].text |
外國表達願意賣武器給我們的時候若不採取我們又對外採購這個軍事的一個產生的一個合作會產生一個信任那甚至有些人說的更直接認為說我們向美國採購 |
| transcript.whisperx[13].start |
318.584 |
| transcript.whisperx[13].end |
337.643 |
| transcript.whisperx[13].text |
就是好像取得了一個保護傘所以即使外國意願不高但是不得不應聲吞下所以本席起立我們當年成功自演的經國號戰機後來因為美國突然同意將F16出售給我國 |
| transcript.whisperx[14].start |
339.764 |
| transcript.whisperx[14].end |
358.777 |
| transcript.whisperx[14].text |
不得不放棄部分資產的採購改將資源移為外購導致經國號原本預計生產250架後減產為130架而導致不少技術人才外流所以本席才問這個問題雖然邱部長在之前說過 |
| transcript.whisperx[15].start |
363.755 |
| transcript.whisperx[15].end |
370.639 |
| transcript.whisperx[15].text |
國軍則不會停止研發,也不會重蹈當年對美國採購F-16而停止。 |
| transcript.whisperx[16].start |
393.234 |
| transcript.whisperx[16].end |
412.111 |
| transcript.whisperx[16].text |
那剛委員也講到講到還採購採購是沒有辦法挺的也什麼我剛委員也講了有些東西到目前為止不管精密的程度或某些方面或者真的是不太容易或者甚至於要花很大的成本接到小東西而這個用量就很少的話 |
| transcript.whisperx[17].start |
412.891 |
| transcript.whisperx[17].end |
439.769 |
| transcript.whisperx[17].text |
我們在這一方面當然就朝向採購方面來進行但採購又會有很多問題那剛剛委員會也很清楚我們外交的處境跟別國之間這種邦交都有關聯但是可能又產生弊端的那我們一定要防不能讓這個當中的居中人員做一個轉介以後變一個商業的企圖我們不能讓它達成最後就剛剛委員講到了我們這研發絕對不會停 |
| transcript.whisperx[18].start |
442.791 |
| transcript.whisperx[18].end |
462.826 |
| transcript.whisperx[18].text |
因為國防工作、國軍戰略就完全靠我們自己以往的經驗我們真的是技術了所以這一回為什麼有想說不管出教機、未來還有很多國艦、海軍用的國艦、海巡用的我們都朝向自己就算已經獲得了我們還要繼續的演經濟這個絕對不會錯的 |
| transcript.whisperx[19].start |
465.248 |
| transcript.whisperx[19].end |
483.989 |
| transcript.whisperx[19].text |
所以我們不能因此停止研發IDF上經國戰機的覆測那當然相同的條件之下政府到底能不能抵抗外來的壓力採購自產的裝備支持國防自主本是希望 |
| transcript.whisperx[20].start |
484.729 |
| transcript.whisperx[20].end |
504.257 |
| transcript.whisperx[20].text |
國防部能真的有這個決心那當然我們國防自主最大的缺點是投入成本未必能回收但最大的優點就是一個研發研製成功技術可以獲得原性永殷高交機是我國近期自行研發資產的軍用飛機 |
| transcript.whisperx[21].start |
508.118 |
| transcript.whisperx[21].end |
520.987 |
| transcript.whisperx[21].text |
永英的研發技術必然有相當程度可以沿用之後續國機國造的項目所以本席相信永英之後一定還有其他的國機國造的計畫 |
| transcript.whisperx[22].start |
523.989 |
| transcript.whisperx[22].end |
544.243 |
| transcript.whisperx[22].text |
這個後續的計畫是IDF新一代先進防疫型的戰機還是出交機呢?我跟委員報告這都包含在裡面剛剛委員講到了以往的經驗產能有了以後就代表這個資源所以剛剛委員已經一語道破我們也這樣做了這研發根本不會停 |
| transcript.whisperx[23].start |
545.343 |
| transcript.whisperx[23].end |
560.938 |
| transcript.whisperx[23].text |
當初IDF未來的泳鷹高校級做完以後未來做的不管出教也好或者其他訓練方面的飛機都朝這一方面用各種方法我現在不能定定哪一種型 |
| transcript.whisperx[24].start |
563.18 |
| transcript.whisperx[24].end |
587.067 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們幾乎同步在做的因為我們深切了解講說這個如果能力的獲得以後不光是人員資源或軟體方面的一個資源的一個將來運用還有硬體也是跟我們將來不管做研發都是很好的一個幫助所以我們這絕對不會停止但未來要做哪一種東西都是依據現有的在經濟在研發甚至會產生新的 |
| transcript.whisperx[25].start |
591.508 |
| transcript.whisperx[25].end |
607.474 |
| transcript.whisperx[25].text |
那另外本席剛剛提到馬總理這個馬總經理野心勃勃的似乎初教期和IDF想要做但如果初教期本席還可以理解但畢竟T34C |
| transcript.whisperx[26].start |
609.194 |
| transcript.whisperx[26].end |
637.151 |
| transcript.whisperx[26].text |
初教期已經是服役將近40年確實面臨汰換但初教期技術成績相當低但IDF是否以五代機為目標我國光是發動機技術要達標可能就要極大這個花大很大的資源跟延長的時間但初教期和IDF要同時進行中科院或漢翔有足夠的能量嗎 |
| transcript.whisperx[27].start |
639.377 |
| transcript.whisperx[27].end |
652.427 |
| transcript.whisperx[27].text |
這個案子當初我們談了很多次,從列入我們加拿大整建的一個規劃,這是選項之一。所以我現在沒有辦法跟委員講哪一樣要哪一樣不要,有這個能力我們要一一克服。 |
| transcript.whisperx[28].start |
653.443 |
| transcript.whisperx[28].end |
679.466 |
| transcript.whisperx[28].text |
遇到困難是必然的,但我們有經驗最後一個問題,漢祥之前曾表示我國IDF經國戰機自治率為48%但永英高教機自治率達55%那本來新式初級教練機自治率由達到75%而IDF更有機會達到5%本席認為了解IDF的95%是如何推估 |
| transcript.whisperx[29].start |
680.186 |
| transcript.whisperx[29].end |
707.932 |
| transcript.whisperx[29].text |
然後剩下確定無法自行研發的百分之五是什麼我跟委員報告他既然能夠定出的自治率啊都是累積以往的經驗所以我們可以看來講說哎如果在這個這國防自主要累積經驗獲得資源國內的能量會越來越高他是按照這個以往經驗推估出來我覺得是合理的可以看出來像自治也要好或者這個啊從這個我們有以往經驗獲得以後的 |
| transcript.whisperx[30].start |
709.701 |
| transcript.whisperx[30].end |
713.104 |
| transcript.whisperx[30].text |
既然IDF將近達到5%,你認為支持嗎?95%我認為它是推估出來的,我絕對會予以支持 |
| transcript.whisperx[31].start |
726.917 |
| transcript.whisperx[31].end |
730.682 |
| transcript.whisperx[31].text |
今天就是因為國防自主政策推動的具體成效所以既然你們都已經評估IDF可以繼續而且可以達到5% |
| transcript.whisperx[32].start |
747.862 |
| transcript.whisperx[32].end |
757.257 |
| transcript.whisperx[32].text |
當然另外95%另外5%當然如何評估你們再來做一個報告給我一下好不好謝謝 |