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00:00:27,783 |
好,謝謝主席。有請部長。請薛部長。委員好。部長好。部長今天針對主席排的這個專案還有另外在建立一個實案的問題還是要再提醒部長跟部長來討論。 |
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00:00:39,980 |
我先請教部長凱凱安是不是確定符合這個脆弱家庭的服務對象?是那新北市政府中心有訪視外租母家的時候就凱凱的外租母家的時候 |
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00:00:57,178 |
針對被兒童安置到臺北市的凱凱,新北市到底有沒有持續訪視的責任還有義務?理論上應該有,必須要去追,如果說他因為跨峽不方便的話,那應該要透過跟臺北市的聯繫把案子轉給臺北市有規範需要訪視到幾次嗎? |
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00:01:29,715 |
一個月一次一個月一次那凱凱被安置到臺北市多長時間啊這個新北市社福的社工去那邊幾次訪視幾次有沒有掌握去安置到臺北市去大概有三個月但是那個社福中心這邊並沒有去訪視去安置到臺北市有三個月時間嘛對不對後面對不起啊那個新北市的社福中心從來沒有去訪視過 |
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00:01:48,821 |
從來沒有去恍事到連一次都沒有就對了而且他也沒有通知臺北市說這個是催家的兒童催後家庭兒童他也沒有通知臺北市這個是改改是催後家庭的兒童所以臺北市這邊也沒有辦法接手說一個月去一次 |
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好,也變成臺北市也因為這樣也沒有去履行他應該我們所訂的相關的一些規範嘛就最少一個月去一次就對了就三個月反正就沒有臺北市跟新北市的相關的市府中心有去做訪視有去看而已 |
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好沒關係好那這件事情是這樣嘛母親在懷孕期間凱凱的媽媽在懷孕她的時候有聯繫到兒童福利聯盟做相關的諮詢在生產之後又與兒女簽下這個出養的合約所以在懷孕與生產期間兒童到底有沒有去積極的輔導媽媽還是讓她有改變的這樣的心理留下孩子自己照顧 |
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00:02:41,998 |
兒童福利聯盟是因為那個合約還沒有簽妥,這一個媽媽後來就失聯了對,他是在生產後簽的啦 |
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00:03:08,014 |
他那時候有表達這個意願也簽了啦,兒童福利聯盟也接手了但是後來要,因為這個會牽涉到後面的出養的法律程序的問題結果媽媽就連續不到了,後來兒童福利聯盟就把他結案掉小孩子就回到他們的原生家庭由外祖母去找這個保母來照顧 |
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這中間的話新北市的社福中心的話就積極的跟這個外祖母去聯繫希望改定監護人因為媽媽已經不見了所以希望說外祖母來做監護人那外祖母如果同意當監護人的時候他就可以再重啟所謂的出養的一個程序這個 |
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外祖母已經成為監護人這樣的一個資格之後那這個出養程序他就可以再啟動但是外祖母那一天我們討論嘛我是這樣來比對嘛 |
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二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就 «出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告》 |
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為什麼就那天部長打呼我的嗎?有查一口清嗎?去找臺北市那個保姆?從錢的角度來看的話,的確是有這樣的差距啦但是是不是他就是主要的原因,這個我們並沒有說很清楚不過從兒童聯盟他們的報告裡面有提到過當時在換手,也就是從第三個保姆到第四個保姆 |
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00:05:07,125 |
這一個過程當中他有跟新北市的社福中心有討論過但是新北市的社福中心的報告裡面都沒有提到這件事情所以到底有沒有討論並不清楚理論上來講的話如果要這一個原來的這一個外祖母所聘用的這一個保母已經在照顧的時候 |
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要轉手到另外一個保母的話應該是要做非常謹慎的評估因為他已經照顧一年了那後來新北市給我們的報告裡面提到說未來的改進措施的時候也在建議說這個保母要就是說這個照顧者跟這個小孩子應該要有更好的一個關係醫護關係啊這個就互相矛盾了對 |
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真實的案件你說這個兒童福利聯盟對這件事情的說明是說因為這個原來的這個周姓保姆的話跟小孩子有太多的界限不分明但是新北市的報告裡面又說要建立依附關係這互相的矛盾啊 |
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所以我很認真在聽你的敘述啊我聽矛盾的事情竟然還要聽這麼久我也變成矛盾了所以最後的話我們為什麼在我們今天的檢討報告裡面對新北市的我們這一點就提出質疑啊到底你是要怎樣?是要讓他有依附關係? |
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00:06:45,277 |
是對小孩子比較好還是說不要有太甚的醫護關係所以讓他出養是比較不會造成一種阻礙所以部長這個你們要慎重非常嚴謹的去徹查吧新北市到底是怎樣去評估這樣的一個脆弱家庭沒有資料對沒有資料嘛這問題就非常嚴重了嘛這是一條生命 |
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我再來繼續請教部長這是新北市的這個部長一定要非常的嚴謹去徹查要把這個真相公諸於世 |
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臺北市有送到四一會的一個專案報告中有提到這個流行保姆在一百年的七月考取保姆人員技術證的資格在這個資料可以部長參閱了並於一百一十一年檢護三個月內警察請示紀錄證明、體檢報告等向社會局提出登記證的申請並告知申請保姆是為了並告知喔並告知來申請保姆是為了符合兒母合作保姆資格 |
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特別講到這句話紅線的部分然後臺北市的報告說本市居家托育服務中心到流女的托育地也進行四項的環境安全檢核所以也在111年的11月10號荷花居家市的托育服務證書這個流程沒問題對不對但是 |
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但是我們在此之前在委員會還有看到相關的一些資料我們都會以為說兒童福利聯盟找上這名有合格執照的流行保姆好像兒童主動去找他的但其實好像不然我看這個樣子好像是這個保姆在取得服務資格前應該就已經跟兒童福利聯盟有某種程度上的連結 |
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這實際上的原因我們是不清楚就是說他去申請保姆的資格是只有for這個兒童福利聯盟的合作還是還有其他原因因為事實上他總共收了三個小孩 |
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那其中有一個是這個不是這一種安置的是等於是一般的嘛所以看起來也不完全是為了只是要照顧兒童福利聯盟所轉介過來的但是他還沒有取得這個托育服務證書之前他去申請他又特別講到就是要符合兒童合作保母的資格 |
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但是這應該只是原因之一啦因為事實上他收的不完全都是兒童我想不論兒童的孩子或是任何一個機構的孩子本身會轉介到機構中這樣的一個照顧就會有層次上的不一樣嘛應該是這樣子嘛也就是說這樣的孩子他在原生家庭就已經出了問題嘛所以照顧上就不是一般的保母可以去照顧嘛所以 |
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你看那個媒體報導齁,寫說尋問牛女的動機,這個保母動機他還理直氣壯地回說別人的小孩的父母親都會好好巴結保母希望保母能夠好好照顧小孩,這部長應該有看到吧但是這個小孩沒有爸爸媽媽在,沒有人來巴結他所以他一看到小孩就想揍他他一直為了錢在口中,要不是為了孫中山他根本不想照顧他 |
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這就應該是已經是屬於社會人格偏差的這是一個脆弱家庭的小朋友然後又有父親也不曉得去向然後母親也通緝中這個小朋友遇到這個狀況已經讓人家很心疼了怎麼還會遇到真的伯母有這樣的心態 |
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這個根本沒有做好這個兒童機構聘用保姆的一個最少的一個基本的條件嗎?對啦,不過像這種反社會人格的,老實講的話,你平常你還是看不出來,因為他不會寫在這裡說,我...不是啊,但是他講什麼,裡面也出問題 |
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應該是沒有啦應該是沒有?你們是揣測還是調查?沒有沒有,你的應該沒有講清楚,是沒有還是應該沒有?這四個是有落差?我們沒有接到這一類的通報,三個有一個是很快就已經出養,另外一個是社區的這一個部分,那一個的小孩子應該是沒有看到有通報,所以主要是凱凱這一個 |
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所以我們兒務機構在找保姆應該有一定程度的規範嘛對不對你衛務部還有頒布一個叫慈祥縣市運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則嘛 |
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這都是你們當時的規範嘛這處理的原則第三點就提到主管機關得自行或委託相關專業機構、團體辦理下列事項第一,建立至少並建立並至少每六個月盤點適合照顧安置個案之拘托人員名單這個有做嗎?現實有做,台北市沒有對,應該是沒有,他們有做嗎?台北市沒有,因為他們認為是養家庭 |
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這個部分臺北市他們認為他們現在的安置資源已經足夠了包括機構包括寄養家庭所以他們目前就沒有這份的名單沒有去建立這樣的名單不是我們不是有個處理原則是啊所以它是原則 |
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對,就是如果他要運用安置資源要運用到保姆的話那我們要請他要依這個原則來辦理那臺北市覺得他們資源夠了沒有要用到保姆所以他們就沒有所以今天資源夠還發生這樣的事情這叫資源夠了這些機構小朋友家庭背景上 |
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00:12:49,113 |
他本身就是有些問題嘛在照顧上就是要比照顧一般小朋友要更專業嘛對不對所以你們第三點又提到喔主管機關要提供這個居托人員照顧家外安置兒童的相關專業的訓練嘛第一點也規定經主管機關交付安置個案之居托人員與首次照顧安置個案前接受職前訓練課程建立至少要6小時對嗎?他這個有嗎? |
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因為現在兒童福利聯盟用的這個保姆他並不是在這個原則下所建立的保姆名單那為什麼沒有這個名單因為臺北市覺得不需要去建立他的安置資源已經夠了所以目前這個這個 |
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有出這個事件的這個保姆他其實是不在這個原則下有接受訓練過的保姆你看我該怎麼再問你們我覺得這樣講好像很奇怪他的資源足夠了所以他就不需要來遵守這樣的原則所以導致這樣的一個小朋友就出了這樣的問題 |
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因為這個是新北然後出養那他是請兒童那兒童他就自己去找保姆對所以就這個保姆就沒有接受過這個訓練的那他也沒有去跟臺北市說有沒有比較好的一個保姆他也沒有去做這樣一個詢問不是啊次長你這樣保姆好像說新北市他去臺北市 |
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00:14:23,703 |
他覺得他支援夠了所以他就不需要遵守這個原則你的邏輯是這樣喔你打呼我這樣是很奇怪一件事情喔這個原則到底該不該遵守應該不能講說他有足夠支援或沒有支援的情況之下這個原則就是必須要遵守應該是這樣才對嘛 |
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我想這個是委託安置啦那也就是說臺北市認為他可能說他的機構是夠的他的寄養價值是夠的所以他不需要再用保母來做這一種安置所以他基本上就沒有提供 |
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現有的保姆系統去做接受這種政府委託安置的案例,他就沒有去做這個訓練所以部長跟市長打互吼就是有這樣的一個盲點嗎?對,但是事實上像今天這個案例是新北市這邊介紹過來的,跑到臺北市來的 |
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00:15:30,362 |
阿臺北市就沒有用這種居家托育的系統來做安置嘛所以譬如說以兒童福利聯盟就自己找一般的保母來做這個安置問題就在這個地方阿這些一般的保母並沒有去接受這種特殊的訓練 |
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你這樣不小心又發生兩個盲點一個是公務機關一個是這個兒童機構通通一直存在這種盲點 |
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這個盲點到底要怎麼解決?今天如果沒有這樣的盲點,可能就沒有這件事情嗎?因為你們第五點又寫這樣,經由主管機關交付安置個案追劇動員,與首次照顧安置個案前接受諮詢訓練要6個小時,對不對?然後安置個案的類型,創傷經驗及問題輔導,這個要比一般保姆的執訓還要專業課程 |
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所以我們未來等於說未來要做的事情就要補好這一塊第一個如果要接受這種政府委託的家外安置的case的時候你應該要受到比較強的一個教育訓練那第二個這一個 |
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如果有跨峽的時候一定要把這個訊息送過去因為如果我們假設嘛如果今天新北市有把這個他屬於翠家所以他需要另外的一個安置這個訊息有給臺北市臺北市說我沒有保姆來做這件事情因為我不需要但是我有寄養家庭那這個小孩子就會跑到寄養家庭去了 |
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根本就不會發生今天的事情所以他前置認定他支援足夠後置他該做的動作也沒有去做了簡單講就這樣嘛我請部長就好好反正把它查得清清楚楚啦好不好然後該補的該把這個盲點把它去除掉也是要去除掉了吧我最後一個問題主席已經站起來了因為時間關係齁我還針對這個實案的問題我那天 |
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我實在我在講的話可能大家就把它聽進去了而且我最討厭我有提醒的事情明明我們可以去做一些緩緩然後不夠積極這樣就不好因為我現在不是在講食安署沒有做這個事情我是說食安的這種東西會拖啦 |
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00:17:38,967 |
今天這個事情,我不曉得衛福部昨天有開啦,就針對這個保齡茶室,表示可能是這個米酵菌酸嘛對不對,應該造成這次阻音嘛,然後我們實驗室的檢驗可能要兩週才可以確定嘛,是不是可以加快一點? |
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00:18:28,096 |
因為這個這麼廣泛的一個這個拿到了我們就趕快來進行開始做檢驗但是因為目前其他的物質引起來的中毒的可能性也沒有排除所以其他物質包括農藥等等這一些我們就先做了好我再要提醒一點如果根據食安法的這個食安條規定經專管公告類別及規模支持品業者應該投保產品的責任保險 |
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00:18:58,174 |
這我們會去開罰啦,這一個部分的話我們會請...不是不是,有投保嗎?他有投保,但是保險到期他沒有續保那怎麼辦?而且你現在續保他,我的訊息他是3月底就要結束營業,不是他要照啊?但是他現在就要,所以馬上就是要去做...他是去年10月就到期了嗎?對去年10月喔?對那本年已經進了第一季喔,他第一季就要結束營業喔?對 |
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00:19:16,452 |
你那麼可以依據47條去處3萬元以上、3百萬元以下罰款嗎?對不對?那情節中大者還可以歇業嗎?停業嗎?停業已經對他沒有意義了對嘛,已經沒有意義了所以現在就是要去罰款我覺得現在連罰款都可能也罰不到了 |
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有沒有啟動防拖的機制?因為你先要做處分出去的話,那如果沒有什麼太大問題,我們直接就做那個行政執行嘛。對。就進入強制執行。是不是該啟動那個防拖的機制?對。對啊,不然這些已經因為這樣過往的,還有在醫院的。我們會跟臺北市衛生局會跟他提醒。好,請部長具體掌握啦,好不好?好。好,謝謝主席,謝謝。 |
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00:19:47,585 |
謝謝 |