| 0 |
洪委員申翰：（10時36分）請部長。 |
| 1 |
主席：部長，請。 |
| 2 |
邱部長國正：洪委員好。 |
| 3 |
洪委員申翰：部長，國防部推動很多政策的時候，應該都會做一些有效性的評估，確認任何政策有沒有達到政策的目的，任何管理的政策有沒有達到管理的目的，所以部長同意你們在軍隊管理應該也要進行這些有效性的評估嗎？部長同意嗎？ |
| 4 |
邱部長國正：我同意要管理的話，就是為了要讓這個工作有效嘛！ |
| 5 |
洪委員申翰：對。 |
| 6 |
邱部長國正：假使你要把這個有效性評估當作一個作業來看…… |
| 7 |
洪委員申翰：它不見得是一個作業，不是一個作業，但是我們要去確認它的有效性。 |
| 8 |
邱部長國正：一定。 |
| 9 |
洪委員申翰：這個是確認的？ |
| 10 |
邱部長國正：是，目的何在嘛！ |
| 11 |
洪委員申翰：之前在國防外交委員會其實已經談過幾次了，國軍人員出國業務作業規定裡面一直有明定，申請出國觀光人員應該要自行選定經交通部觀光局立案合格且信譽良好的旅行社，出國人員應全程隨團活動，不得擅自脫隊。部長，這個是現在國防部的規定沒有錯，對不對？ |
| 12 |
邱部長國正：對。 |
| 13 |
洪委員申翰：目前有多少人員受到此規範？這個規範跟管理的目的是什麼？ |
| 14 |
邱部長國正：有關管理的目的，我現在問他出國的目的，通常軍方人員出國，除了公務，參加旅遊、排解心情或跟家庭出遊，都是可以的。如果他的目的是這樣，我們要求跟團是為了要人員管控，假使他有個人因素一定要親自去處理，就不跟團，我們也會同樣讓他…… |
| 15 |
洪委員申翰：因為我的簡報是寫「申請出國觀光人員」，所以我現在討論的當然是出國觀光，我指的是他有觀光需求的，你們是在出國觀光項目上面要求隨團活動，假設他要去就醫等等，那是另外一回事。我講的是出國觀光，要求出國觀光的人必須隨團的管理目的是什麼？這是一個管理，對不對？這是用規範、法規來要求的管理，目的是什麼？我還是想跟部長確認一下。 |
| 16 |
邱部長國正：好的一面來講，他有什麼問題，我們可以瞭解、幫他、協助他，這就是目的。 |
| 17 |
洪委員申翰：2023年11月你們有一份紀錄講到維持現狀，就是要隨團管理，第一個是防止人員洩密，第二個覺得跟團比較安全，第三個緊急狀況容易掌握，大概是這三個目的，這是你們寫給我們的。但我想確認一件事情，以現在管理的方法，你說要防止洩密。我就很好奇，假設他在出國觀光之前，你們會跟他的旅行社產生聯繫，告知這個團員是一個軍人，所以他的管制要符合規範，你們會跟他的旅行社、甚至他的導遊這樣聯繫嗎？不會，對不對？ |
| 18 |
邱部長國正：不會。 |
| 19 |
洪委員申翰：其實不會，所以在出國前你們不會跟他聯繫。第二個、在出國的時候，如果這個軍人說今天很不舒服，要在旅館裡面休息，可能會離團一段時間，你們其實也沒有什麼方法可以去掌握，對不對？ |
| 20 |
邱部長國正：沒錯。 |
| 21 |
洪委員申翰：他也不用回報嘛？ |
| 22 |
邱部長國正：對。 |
| 23 |
洪委員申翰：好，這是在出國的時候。再來，事後他需要再回報嗎？例如他說在迪士尼的行程脫隊了8個小時，可能因為種種原因，所以他在旅館沒有跟著團一起去迪士尼，也沒有事後回報，對不對？ |
| 24 |
邱部長國正：沒有。 |
| 25 |
洪委員申翰：這時候就讓我們覺得好奇了，現在你們強制要求人家一定要隨團，可是事前沒有任何跟這個團的聯繫，中間也沒有任何保持管理的機制，事後他也不用回報。部長，你怎麼會覺得他只要隨團就可以防止洩密？ |
| 26 |
邱部長國正：不是。我們的這個方法最起碼隨團遇到任何的困難，會有團隊或者透過這個團隊跟我們外部的人員有所聯絡，假使我們同意個人隨意行動，他的問題我完全不知道，所以這個是出於善意，不是想要管控他。剛剛委員也講，出去了誰管得到，但是最起碼這團隊可能有幫忙…… |
| 27 |
洪委員申翰：部長，我完全同意應該管，因為我們現在真的擔心安全、洩密等情事，我完全同意這件事情。我們現在討論的事情是怎麼樣做能夠有效，無效的管理該被調整，我們應該設法更有效的達到目的，我今天想跟部長討論的是這件事情。確實有很多國軍士兵要出國，現在大概有18萬人被管制，被管制的這些人要出國的時候，有一些希望能夠家庭旅遊，或希望跟他的女朋友一起出去，對不起！現在沒有辦法，他一定要跟團，所以這其實是有一些抱怨。但我現在怕的是，強制要求跟團，所以大家要去符合形式上的要求，可是實質上管理的目的是為了防止他洩密，或者擔心他的安全，而跟團這件事情又不能真正達到這個目的，大家就會對於這個管理的手段有很多存疑、有很多疑問。這是不是一個有效的管理去達到原本的目的？部長，現在大家的問題是這個。 |
| 28 |
邱部長國正：我請人事部門回答，因為他們有作業規定，到底怎麼處理…… |
| 29 |
洪委員申翰：可以。 |
| 30 |
邱部長國正：我請他簡單說明。 |
| 31 |
劉次長沛智：委員好！我是人次室次長。首先跟委員說明，整個出國的規定完全基於安全考量。委員剛剛有提到…… |
| 32 |
洪委員申翰：哪一方面的安全？ |
| 33 |
劉次長沛智：洩密的安全。 |
| 34 |
洪委員申翰：洩密的安全，還是人身安全？你指的是洩密的安全？ |
| 35 |
劉次長沛智：洩密的安全。因為每個人在不同職務的歷練，多多少少都會碰到跟機密有關的事情，我們沒有辦法防範他到第三地之後，會不會轉到其他敵對的國家，我們沒辦法知道，而自由行是完全有可能做到的，跟團至少不會發生這樣的事情。 |
| 36 |
洪委員申翰：但是跟團也可能脫團。 |
| 37 |
劉次長沛智：有可能。 |
| 38 |
洪委員申翰：甚至我們聽過很多很形式主義的方式，他看起來表面上是跟團，其實沒跟團。 |
| 39 |
劉次長沛智：委員，基本上…… |
| 40 |
洪委員申翰：我現在意思是，我同意剛剛國防部說的目的，但怎麼樣精準的有效達成這個目的，而不造成多餘的困擾？現在的問題是這個，但很多人有疑問，這個純粹形式上要求隨團的形式，真的能夠達到你講的這個目的嗎？你們事前沒有跟這個旅行團聯繫，也沒跟導遊聯繫，他出國的時候也沒有相對應的管理機制，事後也沒有回報機制。大家疑問的是這件事情。 |
| 41 |
邱部長國正：跟委員報告，我瞭解，他們認為你有規定，但既然你又掌握不住，又何必這樣規定！但我要跟委員報告，我要監控的，而且於法有據，我就跟你說於法有據，假使他違背這個規定，不要講說要辦人而是要追究的話，是有法源依據的。 |
| 42 |
洪委員申翰：部長…… |
| 43 |
邱部長國正：假如通通可以自由行，他如果逾越了，我毫無辦法，這我沒有辦法承擔。 |
| 44 |
洪委員申翰：部長，我現在不是說要幫大家爭取自由行，不是這個意思，我想爭取的是有效跟精準的管理，我認為可以參考其他單位的一些作法，比方我們看到中科院，基本上它是把人員分不同機密等級，可以自由行，但是不同層級的機密人員有不同相對應的處罰，中科院是這樣。國安局的狀況是護照由局裡統一管理，出國的時候或者出國回來要收回，讓國安局統一管理，一樣的，他可以自由行，他會不會跑到其他國家，護照上都可以看出來，用護照來做事後檢驗，看你有沒有跑到其他國家去。 |
| 45 |
我現在不是說哪一個方法是最好，但看起來別的單位的作法，基本上是有人員的機密分級，因為我們現在有18萬人，人數其實很多，是不是所有的人都會接觸到同樣類型的機密，然後都用同樣類型的管理方法，這件事情我認為是有討論空間，要不要用機密分級，或者是相對應的分層管理，甚至不同國家有不同管理方式，比方說去中國，我就認為去中國恐怕我們需要管理、管制的密度就要很高，完全同意，但不同國家有不同管理方式，而不是像現在大筆一揮，現在是有這樣一個規定沒錯，可是大家都是形式主義，以致你原本政策的目的看起來也不容易精準達到，然後又造成一些人的困擾，這樣的管理方式好像是有檢討的空間，部長覺得呢？ |
| 46 |
邱部長國正：可以，跟委員報告，假如要分什麼機密等級或層級來界定他出國的同意或廣度的話，國防部現在也是這樣做的…… |
| 47 |
洪委員申翰：是。 |
| 48 |
邱部長國正：他們的層級，譬如中將以上或者少將，是有規定的…… |
| 49 |
洪委員申翰：部長，我現在的意思是，因為你們現在是要求所有人都一定要隨團，所以我們應該檢討這樣的管理方式是不是有效？我現在不是要大力爭取所有人都可以自由行，不是這個意思，但至少能夠精準的、清楚的達到我們原本管理的目的，但不造成多餘的困擾，這就是我們實施管理最重要的原則跟概念。今天其他單位有所謂機密分級或者分層的管理方式，我覺得國防部應該參考，是不是檢討你們自己的相關規定？ |
| 50 |
之前在國防及外交委員會我也看過大家有相關的決議，要求國防部檢討這件事情，可是經過了幾年後，我目前收到的國防部回應是：我們沒有要檢討、我們維持現況。而維持現況是因為那些目的，可是那些目的寫出來又讓大家覺得你的機制真的能夠達成這些目的嗎？部長…… |
| 51 |
邱部長國正：我知道，這個可以研討，我並沒有拒絕這件事。 |
| 52 |
洪委員申翰：部長，可不可以在3個月時間有一個檢討，即出國規定跟管制方式有沒有調整的空間跟方向？我可以接受逐步調整，我可以接受！可是如果是要維持現況，它的有效性我是質疑的，我是質疑的！ |
| 53 |
邱部長國正：我瞭解委員講的，就是方法怎麼訂不要緊，但是要有效果。 |
| 54 |
洪委員申翰：至少有效，你的目的能夠達得到，我不是說放鬆就最好、自由行就最好，不是，但該讓人家有自由的部分，我覺得就該讓人家有自由，不要造成多餘的不便跟多餘的困擾，但你達成目的，好不好？ |
| 55 |
邱部長國正：好的。 |
| 56 |
洪委員申翰：3個月可不可以提供國防及外交委員會一份報告，就是這部分的檢討報告？好不好？ |
| 57 |
邱部長國正：可以，我們都有紀錄，3個月一定繳交。 |
| 58 |
洪委員申翰：好，謝謝。 |
| 59 |
主席：好，謝謝洪申翰委員，請國防部3個月內提供書面報告給本委員會。 |
| 60 |
好，接下來進行詢答的委員是陳永康委員。 |