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150434 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-03-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-9 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
9 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-27T09:20:26+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-27T09:31:46+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:20 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
黃仁 |
| 委員發言時間 |
09:20:26 - 09:31:46 |
| 會議時間 |
2024-03-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
120 |
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黃委員仁：（9時20分）有請邱部長。 |
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主席：部長請。 |
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邱部長國正：黃委員好。 |
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黃委員仁：就以國軍無人機通用的現況及發展，你們在剛剛提出的業務報告中說，俄烏戰爭帶給全球軍事專家最大的啟發就是無人機的運用將可扭轉戰局。部長認為國軍無人機的發展目前遇到的最大困難是什麼？待會你再回答我。 |
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首先我國無人機發展的起步比較晚，相較於共軍很早就投入大量資源在無人機的研發，我國不管在軍用無人機的軟硬體與戰術應用，都和共軍有不小的落差，國軍於俄烏戰爭前對於無人機的發展投入有限，主要的資源投入分別為長征專案、騰雲專案、銳鳶專案等，為何我們起步得晚？第二，在你們無人機的規劃之下，如何達到標準，你來回答我一下。 |
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邱部長國正：我跟委員報告，起步早晚不要緊，因為我們看很多的國外經驗，再加上我們國內，在商業方面早就已經在用無人機了，譬如當初只是針對災防演練去勘災用，現在已經發展到戰場上，我想各國趨勢都如此，起步晚不要緊，但我們一步一步在做。剛剛做的方法也跟委員報告，不管是中科院本身的研發、國外或者商購等，各方面的手段都在做。另外，我們真的有些困境，有些比較精密一點的、要偵打一體的等等，我想中科院在這當中也盡了很大努力。我們國家的處境，委員也很清楚，有些東西我們獲得不了，但我們會想盡各種方法，利用各種管道，逐步來把它強化。至於細節部分，假如委員還想瞭解哪一部分，我會請專人再跟委員單獨做一個清楚說明。 |
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黃委員仁：無人機發展的困境，第一個就是發展起步晚，與共機無人機形成代差；第二個是市場、廠商規模小，難以形成完整的供應鏈等等。按照數據來講，國防部的無人機操作手培訓班招標案在3月8號決標，由經緯航太獲得承辦，預計今年將培訓320人次，每年培訓300人次，你說這個標準，如果按照數據來講的話，有沒有標準？ |
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邱部長國正：標準要定，但標準能不能達到有很多外來因素，我想專案請我們主辦部門來跟您說明。 |
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陳次長文星：報告委員，我是聯三次長，有關我們目前所定的320個，我們會在北、中、南三個地區分別來試訓，後續我們會再依照無人機擴裝的狀況，我們會適時再來增加及擴訓。 |
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黃委員仁：不是增加，按照數據的標準，應該是每一年1,000人次，而你們現在所訂定的320人次，只是一個低標準，以培訓的操作手來講，應該每一年要達到1,000人次，所以你們這個數據應該要檢討，我講的有沒有道理？ |
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陳次長文星：是，那個1,000人次是我們的目標，我們會持續朝這個目標再去加強。 |
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黃委員仁：雖然我們起步得晚，但是我們希望它的架構跟訓練能夠趕快，如果你今天委託給經緯航太的這個部分，是不是還有研究的空間？第二，現在民間有很多操手的玩家，有沒有機會可以結合？再進入到你們國防培訓之後，善用這些玩家，增加我們飛手的人次，有沒有？ |
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陳次長文星：報告委員，剛才所講的320個，我們是希望能夠培訓，然後獲得民航局所核發的證照。至於其他無人機的獲得，我們都已經訂了規定，在交裝之前要由比如中科院，它必須要培訓相關操作人員來滿足我們部隊的需求。 |
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黃委員仁：剛剛我已經講了，你們都已經講起步很晚，所以如何因應，在起步晚的情況之下能夠達到一個平衡點，這個部分是我現在跟你講的。因為無人機的訓練委託中科院及民間，加上美軍培訓的聯戰層級、戰術及戰鬥層級飛行操作手，如何建構AI模型而能夠發揮其綜效，首先，如何落實單兵既可擊沉，無人機蜂群監偵任務，進而蜂群作戰，第三，無人機蜂群的建構貴在通信協定之訂定，如何協調美軍、中科院與民間軍工企業落實標準通信協議，同時保有資訊安全，透過扶持國內無人機自主開發，如何提升軍方演算法與大數據研發人才，落地臺灣包含定位系統、慣性導航、電子干擾與反干擾等等。今天中國大陸擁有全球最多的無人機，如何反制中國大陸日益成熟的無人機蜂群的成型？所以現在我們要達到標準值，如果以320個人每一年培訓不夠，今天本席的建議，在民間有很多高手，是不是可以結合做培訓？進入國防訓練之後，當然這有關於國防機密的問題，在訓練過程當然要嚴加訓練。 |
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邱部長國正：委員講的很有道理，但我要跟委員做兩點說明，第一個，國軍任何案子要建案或採購，它是全案，包含裝備獲得之前要完成哪些訓練，這都全案包在裡面。第二個，剛剛委員講的沒有錯，我們從民間招聘來的，他假如具有這種專長的話獲選率必然就高，我們也從這一方面，本來人才的培訓，不是說哪一個註定就會，但假如有這個條件的話，那是最好。 |
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黃委員仁：你認同我的概念，我希望把這些報告在1個禮拜以內是不是可以用你們大概的方向，剛剛你所提的，是不是可以結合民間，再加以訓練，然後增加人次？ |
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邱部長國正：我可以派專人去跟委員說明，這些報告的內容要怎麼樣，但我要講，口頭如果能夠說明完，或進一步取得委員到底想知道哪些東西的話，我們把它列為做報告的依據。 |
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黃委員仁：好，把這個簡單的報告給我，好不好？ |
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邱部長國正：好。 |
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黃委員仁：另外，最近釣客迷航，3月18日金門的胡姓、吳姓釣客出海失聯，由中國海警尋獲；19日傳出陸方發現胡姓釣客具軍人身分，我方則未證實；3月23日完成吳姓釣客與船艇移交作業，胡姓軍人繼續留置調查。我講的是，當我們發現釣客失聯之後，由中共軍方獲得情報，那為什麼我國軍方還未證實，在3月19日的時候？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，這個案子一發生以後，他就等於請假在外，以釣客的身分，但我們絕對不排斥他不承認他是軍人，但當時的界定就是以釣客落海，然後被他們海警船帶走，就以這個案子來做一個處理。我們也沒有期望把這個案子好像要做隱瞞，在處理當中，軍方如果涉入要做一個處理的話，不管是跟其他部會，有一個正常管道來處理的話，這是完全不一樣的，我們就搭配，大家共同步調一致，但絕對沒有隱瞞的作用。 |
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黃委員仁：有待檢討之原因在哪裡？因為我們有情報及反情報的問題。而我們的敏感度，國防的第一個敏感度是應該要有的，那為什麼到最後你們軍方在3月23日才證實有這麼一回事？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，不是說敏感度不夠，當時這個案一發生我們就知道了，但我剛剛講原因就是，因為各部會處理的管道不同，我們搭配在那邊來處理，不要節外生枝。後來之所以他知道，我們也說我們放出去，或者我們沒有放出去，因為假如他要是知道了，那他怎麼處理，我們後來才知道的啊！發現他是軍人就不給他回來，那好了，這樣的話我們就一定要告知大家。 |
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黃委員仁：中共的情報19日都已經獲得，那我們在同時間也應該要獲得這個情報才是。 |
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邱部長國正：沒有錯，他當時就掉到海裡面，人家帶走我們就知道了，是。我們沒有想要推這個責任，我們就一步一步來，兩岸的狀況我想委員也很清楚，大家避免節外生枝，但是都依人道立場來處理的話，我想大家都可以接受。 |
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黃委員仁：因為2017年就已經發生過這種問題，同樣的問題，所以往後不再發生，好不好？ |
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邱部長國正：我們絕對努力，好，謝謝委員。 |
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主席（羅委員美玲代）：謝謝黃仁委員。接下來有請召委王定宇委員。 |
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王定宇 |
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黃仁 |
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羅美玲 |
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徐巧芯 |
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林楚茵 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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陳永康 |
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陳冠廷 |
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馬文君 |
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林德福 |
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羅智強 |
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鍾佳濱 |
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賴士葆 |
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楊瓊瓔 |
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林憶君 |
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張啓楷 |
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王鴻薇 |
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2024-03-27 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢 |
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14.332 |
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26.522 |
| transcript.whisperx[0].text |
就以現況的國軍無人機通用的現況的發展那我特別提出就是你們剛剛有提出的一個業務報告裡面就是 |
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28.447 |
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56.397 |
| transcript.whisperx[1].text |
二無戰爭帶給全軍軍事專家最大的啟發就是無人機的運用將可扭轉戰局部長認為國軍無人機發展目前遇到最大的困難是什麼待會你再回答我首先我國運用無人機發展的起步比較晚相較於共軍很早就投入大量資源在無人機的研發 |
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58.325 |
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87.577 |
| transcript.whisperx[2].text |
我國不管在軍用無人機的軟硬體與戰術應用．都和共軍有不小的落差．國軍以二五戰爭前．對於無人機的發展投入有限．主要的資源投入分別為．在長城專案．雲屯專案．瑞哥專案等這一些．你的目前．我們起步的晚為何．第二 |
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88.417 |
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108.35 |
| transcript.whisperx[3].text |
如何達到標準的在你們無人機的規劃之下,為何?你來回答我一下。我跟各位報告,這起步早晚了,不要緊,起步因為我們看很多國外的經驗,再加上我們國內不管在商業方面無人機運用,其實早就已經在用了。 |
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110.251 |
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136.088 |
| transcript.whisperx[4].text |
當初對象只針對一個災防演練去勘災用現在已經發展到戰場上我想各國趨勢都如此起步晚不要緊但我們一步一步在做剛剛做的方法也跟委員說報告不管從中科院本身的研發或者國外或者從商購等等各方面的手段都在做另外我們真的有些困境有些比較精密一點的要爭打一體等等 |
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139.25 |
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141.852 |
| transcript.whisperx[5].text |
無人機的發展的困境就是一個發展起步以共機無人機形成代差 |
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167.648 |
| transcript.whisperx[6].end |
171.773 |
| transcript.whisperx[6].text |
國防部在無人機的操守培訓班 招標案在3月8日決標由經委杭泰獲得承辦 |
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190.472 |
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215.212 |
| transcript.whisperx[7].text |
預計今年將培訓320人次每年培訓300人次你說這個標準有沒有標準?如果按照數據來講的話有沒有標準?標準呢有標準叫定標準但標準能不能達到有旁邊很多外來因素我想這個專案的話要的是請我們待會再舉辦請出產部門來跟您做說明好不好? |
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215.672 |
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231.64 |
| transcript.whisperx[8].text |
報告委員我是蓮山次長那有關目前所訂的320個我們會區分在北中南三個地區分別來施訓後續我們會再依照這個無人機貨裝的這個狀況我們會適時再來增加以及擴訓不是增加 |
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232.734 |
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257.089 |
| transcript.whisperx[9].text |
在按照數據的標準應該是每一年1000人次而你們現在所訂定的320人次只是一個低標準如果按照以培訓的非所來講的話應該每一年要達到1000人次所以你們這個數據應該要檢討有沒有我講的有沒有道理 |
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257.549 |
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285.924 |
| transcript.whisperx[10].text |
是,那個一千人是我們的一個目標我們會持續朝這個目標再去做一個加減所以我們起步的晚但是我們希望它的架構跟它的訓練希望能夠趕快如果你今天委託給這個經緯航太的這個部分來講的話是不是還有研究的空間第二現在有民間很多這些操作的在玩家有沒有機會 |
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287.245 |
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315.088 |
| transcript.whisperx[11].text |
有沒有機會可以結合然後再進入到你們國防培訓之後來善用這一些玩家增加我們這一些飛索的人次有沒有報委員剛才所講的320個我們是希望能夠培訓然後獲得民航局他所核發的證照那至於其他的這個無人機的獲得我們都會已經有定的規定在交裝之前 |
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315.708 |
| transcript.whisperx[12].end |
319.431 |
| transcript.whisperx[12].text |
剛剛我已經講了嘛你們都已經講起步很晚了嘛所以如何因應能夠在起步晚的情況之下能夠達到一個平衡點這個部分是我現在跟你講的 |
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337.679 |
| transcript.whisperx[13].end |
351.297 |
| transcript.whisperx[13].text |
因為無人機的信念委託中科院民間與美軍培訓的聯戰層級戰術及戰鬥層級飛行操作所如何建構AI模型能夠發揮 |
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355.06 |
| transcript.whisperx[14].end |
376.213 |
| transcript.whisperx[14].text |
一、如何落實單兵即可集成無人機封勤監偵任務,進而封勤作戰。二、無人機封群建構貴在通信協定的訂定,如何協調美金,終可以與民間軍工企業 |
| transcript.whisperx[15].start |
376.912 |
| transcript.whisperx[15].end |
396.682 |
| transcript.whisperx[15].text |
落實標準通信協議．同時保有資訊的安全．透過扶持國內無人機自主開發．如何提升軍方演算法與大數據研發人才．在落地台灣包含定位系統、慣性導航．電子干擾與反干擾等等． |
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397.422 |
| transcript.whisperx[16].end |
424.694 |
| transcript.whisperx[16].text |
今天中國大陸擁有全球最多的無人機如何反制中國大陸日益成熟的無人機風情的成群所以這個就是我們現在我們要達到它的標準值如果以320個人每一年的培訓不夠如果今天我本席的建議在民間有很多的高手是不是可以結合來做培訓然後進入國防訓練之後 |
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425.774 |
| transcript.whisperx[17].end |
429.598 |
| transcript.whisperx[17].text |
那當然是有關於國防機密的問題在訓練的過程當然要嚴加的訓練你說部長 |
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436.773 |
| transcript.whisperx[18].end |
455.345 |
| transcript.whisperx[18].text |
委員講得很有道理,但我要跟委員做兩點說明。第一個,國軍這個案子要建案或要採購,它是全案,就包含了裝備獲得之前要完成哪一個訓練,這個全案包在裡面,這是第一個。第二,剛剛委員講得沒有錯,我們從民間招聘來的人, |
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456.246 |
| transcript.whisperx[19].end |
457.067 |
| transcript.whisperx[19].text |
你認同我的概念我希望 |
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473.277 |
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487.71 |
| transcript.whisperx[20].text |
把這些報告在一個禮拜以內是不是可以你們大概的方向剛剛你所提的是不是可以結合民間然後再加以信念然後增加人次 |
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489.111 |
| transcript.whisperx[21].end |
507.516 |
| transcript.whisperx[21].text |
我可以派專人去跟委員做說明這些報告內容要怎麼樣但我要講口頭如果能夠說明完或進一步取得委員到底想知道哪些東西的話我們把它給列為好就是把這個簡單的報告給我好不好那另外就是最近我們吊客的民航大陸的這個 |
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509.196 |
| transcript.whisperx[22].end |
522.725 |
| transcript.whisperx[22].text |
持續在3月18號金門的福信吳信吊客出海失聯由中國的海警巡獲那在19號傳輸路方發現 |
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525.727 |
| transcript.whisperx[23].end |
525.948 |
| transcript.whisperx[23].text |
我講的是當 |
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543.547 |
| transcript.whisperx[24].end |
555.981 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們在發現這個釣客失聯之後由中共軍方獲得情報那為什麼我們我國的軍方還未證實在3月19號的時候 |
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558.905 |
| transcript.whisperx[25].end |
578.762 |
| transcript.whisperx[25].text |
我跟委員報告,這案子一發生以後,他就等於請假在外,以釣客的身份,但我們絕對不排斥,他不承認他是軍人但當時的界定,就是以釣客落海,然後被海警船帶走,就以這個案子來做一個處理,我們也沒有期望把這個案子隱瞞 |
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580.523 |
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581.644 |
| transcript.whisperx[26].text |
有待檢討是原意上來因為我們的情報及反情報的問題 |
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600.18 |
| transcript.whisperx[27].end |
626.724 |
| transcript.whisperx[27].text |
那我們的敏感度國防是應該是第一個敏感度應該要有的那為什麼到最後你們軍方在3月23號才證實有這麼一回事我跟委員報告不是講說敏感度不夠當初案一發我們就知道了但我剛剛講原因就因為整個部會各部會他處理管道不同我們搭配在那邊來處理不要節外生枝後來都所以外邊他知道 |
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627.364 |
| transcript.whisperx[28].end |
632.245 |
| transcript.whisperx[28].text |
中共的情報19號都已經獲得,那我們應該也在同時的時間裡面應該要獲得這個情報才是?沒有錯,它當時掉到海裡面人家帶走我們就知道了。 |
| transcript.whisperx[29].start |
653.656 |
| transcript.whisperx[29].end |
677.117 |
| transcript.whisperx[29].text |
我們也想要推這個責任,我們一步一步來,兩岸的狀況委員也很清楚,大家避免想在節外生枝,但是都一個人道的立場來處理的話,我想大家都可以接受。因為2017年就已經發生過這種問題,同樣的問題,所以往後不再發生,好不好?所以我們決絕努力,謝謝委員。 |