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鄭委員正鈐：（16時6分）謝謝主席。我想請一下陳院長。 |
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主席：再請陳院長備詢。 |
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陳院長建仁：鄭委員午安。 |
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鄭委員正鈐：院長好。這個會期有關於總質詢的問題有很多紛紛擾擾，本席剛好是最後一位。 |
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陳院長建仁：是。 |
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鄭委員正鈐：我沒有花送給你，可是我希望520之後還能夠在這邊跟你質詢，好不好？ |
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陳院長建仁：這個有點困難。 |
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鄭委員正鈐：首先我想問一個問題，就是失聯移工不斷的攀高，行政院束手無策。我本來一直在想我這個「束手無策」後面到底要加問號，還是要加驚嘆號。我想請教院長，我們對於失聯移工的問題有沒有解決的方法，要如何解決？ |
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陳院長建仁：針對失聯移工的問題，政府確實是在COVID-19這一段期間失聯移工有增加，後來我們也努力查處這些失聯移工，像在去年就有4萬多人我們有查出來，現在還有8萬多人。在這一個部分我們會請勞動部，還有內政部…… |
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鄭委員正鈐：OK，去年查到4萬多人，現在還有8萬多人喔，所以曾經高峰是10幾萬人嗎？ |
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陳院長建仁：去年是2.7萬，我剛才講的是比較長的…… |
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鄭委員正鈐：院長，你看一下統計數字，從2019年一路過來，你的數字跟我的數字顯然有點不太一樣，可是我這全部都是看勞動部官方網站上面的數字。從2019年的4萬8千多人一路到去年8萬6,523人，這麼多人的情況之下，我先不講你們之前讓他們能夠自首的有多少人，這麼多人的情況之下，顯然已經讓我們的社會裡面──政府輸、社會輸，連移工也輸！出現一個三輸的情況！政府輸在哪裡？整個政府的威信完全喪失掉，因為整個失聯移工他們已經變成一個產業鏈，有一條龍的狀態，有失聯的移工透過一些非法的仲介找到一些非法的雇主，他們就一路這樣下來。過去10年，等到他們賺飽了，他們準備要回國了，錢也從地下匯兌出去了之後，他就讓你抓到，都來自首。過去10年，我們政府大概還要幫他們付機票錢，因為他們就說沒有錢，政府要買機票給他們回去，過去10年大概花了1億。還有社會安全也受到很多的挑戰，我待會就直接來問院長一個問題，移工逃脫社會安全的保障，這個問題也非常的具體，因為我們現在除了看護工之外是沒有比照勞基法，其他部分都一律按照我們的勞基法、就服法，包括性別平等工作法、職災保障、健保、勞保都有，在這個情況之下，如果不是非法的逃逸外勞，他們就得到保障，逃逸了之後，他們就沒有這個保障，因此出現很多問題，對不對？我想問一下院長，你知道目前逃逸、失聯的外勞當中，有多少人產生了下一代嗎？ |
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陳院長建仁：這個部分我們確實有一些統計數據，詳細的數字…… |
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許部長銘春：這些年大概三千五百…… |
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鄭委員正鈐：有沒有詳細的數字？部長。 |
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許部長銘春：報告委員，我們有統計近20年來，失聯移工所產生的所謂黑戶寶寶大概是三千五百多人，整個…… |
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鄭委員正鈐：三千五百多人。 |
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許部長銘春：對，占所有黑戶寶寶1.8萬人大概不到20%。 |
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鄭委員正鈐：OK，這是你講的目前的數字，但是有民間團體對於現在這麼多失聯移工的情況直接講到一個數字，他們認為到今年1月底為止，失聯移工裡頭女性有3萬7,192人，這是勞動部具體的數字；他們以三成來算的時候，預計可能會有一萬多個這樣子的寶寶。如果沒有好好處理，他們預計…… |
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陳院長建仁：這個數據可能要再查證一下。 |
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許部長銘春：對，要查證。 |
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鄭委員正鈐：好，本席要特別提到的狀態是，不管數字是三千多人還是他們預估的一萬多人，對臺灣社會都會產生很大的衝擊，這個衝擊不是眼前的，因為他們是人，他們會長大，他們會延續到後面產生很多問題。院長，對於失聯移工要怎麼樣子才能夠更有效地解決，讓這八萬五千多個失聯移工能夠真正地被納入正軌？我們有沒有更具體的做法，還是就放任他在社會當中流竄，造成我們社會當中系統性的問題？ |
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陳院長建仁：當然不會發生，我們勞動部已經有一些對策。 |
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許部長銘春：報告委員，這三年的疫情造成111年的時候增加四萬多名失聯移工，但是去年正常開放、邊境解封以後，我們也開放一些產業能夠進用移工，整個失聯率已經有降下來。未來我們大概會採取可能像越南…… |
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鄭委員正鈐：部長，你講數據降下來我就聽不太進去，你之後再給我更詳細的數字，因為我們的數字都是從勞動部查的。 |
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許部長銘春：是，我們透過…… |
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鄭委員正鈐：我現在想要講的狀態是，以目前這個狀況，臺灣的外勞政策、移工政策顯然是出了一個問題。 |
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許部長銘春：這需要一些時間讓整個失聯率慢慢地降下來。 |
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鄭委員正鈐：我從兩個數字特別跟你講，按照113年2月底的數字，臺灣的外勞總共有七十五萬六千多人，這數字應該是對的，因為這也是從你們的網站上面直接抓下來的。其中的產業移工跟社福移工裡面，產業移工占大多數，可是真正很缺工的營造業跟農牧漁業的外勞人數很少，所以很多黑工…… |
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許部長銘春：已經開放了。 |
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鄭委員正鈐：很多黑工…… |
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陳院長建仁：已經開放了。 |
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許部長銘春：報告委員，我們農業早就開放了…… |
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鄭委員正鈐：去年的時候…… |
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許部長銘春：只是遇到疫情一直進不來。 |
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鄭委員正鈐：營建業開放了1萬5,000人…… |
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許部長銘春：民間的已經開放了。 |
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鄭委員正鈐：可是目前顯然是不夠的。按照國土署的統計數字…… |
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許部長銘春：1萬5,000人的部分，目前內政部還沒有整個登記完，我們現在是給它1萬5,000人，當然看整個登記的狀況…… |
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鄭委員正鈐：還沒有完全進來？ |
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許部長銘春：沒有完全…… |
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鄭委員正鈐：所以我要講的狀態是，根據國土署的數字…… |
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許部長銘春：來登記要使用移工的民間業者大概只有1萬2,000人。 |
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鄭委員正鈐：國土署今年1月公布營造業經濟概況調查，2022年，臺灣的營造業缺工人數高達4萬8,669人，這是國土署具體的數字…… |
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許部長銘春：有時候職缺數不一定等於缺工數。 |
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鄭委員正鈐：所以目前營造業開放的狀態也不夠。我要再跟你們講一件事情，我從新竹來，新竹當時很積極在推寶山二期，因為要給台積電更好的狀態。 |
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陳院長建仁：對。 |
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鄭委員正鈐：我們都非常支持，可是你知道嗎？當他們趕工的時候，當地營造業工人一天的工資破萬。為什麼要趕工？台積電很守法，全部都用臺灣的勞動力。 |
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許部長銘春：他們可以用外籍移工，但是它不用，它要用本籍的。 |
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鄭委員正鈐：是，所以我要講的狀態是，之後產生的影響是附近很多的營造工人都缺工，缺得非常嚴重，所以在當地有些逃跑的外勞就往這邊流動，我要講的是，臺灣的營造業很習慣用點工的方式，當我們提出兩個要件：5到10人、過去3年營業額超過資本額10倍，這樣的兩個條件出來的時候，很多營造業業者都沒辦法符合，我希望我們的移工政策能夠更接地氣，至少在這個部分，勞動部跟內政部雖然想要解決營造業的問題，可是沒有完全解決，我希望勞動部能夠跟內政部再重新檢討一下有關營造業的移工政策，看是不是能夠再加以調整。 |
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陳院長建仁：委員，讓部長講一下。 |
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許部長銘春：報告委員，因為整個民間營造業移工的開放是工程會邀集內政部營建署和勞動部等相關部會一起討論出來的方案。 |
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鄭委員正鈐：理解，過程一定是如此。 |
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許部長銘春：這個部分現在移工已經一萬五，我知道登記還沒有滿，但是這個政策都會滾動性檢討，因為這個政策剛上路，如果有問題，我想我們都會跨部會來檢討，讓整個…… |
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鄭委員正鈐：所以它可能持續檢討，然後更符合基層業者的需求，對不對？ |
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許部長銘春：我們會跨部會，因為現在剛上路，我的意思是剛登記，人還沒進來，如果怕沒有用，就說這個政策不行，我覺得用了之後，我們要務實檢討…… |
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鄭委員正鈐：因為他們目前很多人反映，他們是用點工的方式，並沒有直接聘用5到10名的營造業工人，這是他們產業的特性，點工的情況非常多，所以本席希望我們能夠更接地氣。 |
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陳院長建仁：營建業的這一個部分，營建署就是現在的國土署有在很專業的瞭解多少人。 |
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鄭委員正鈐：理解。 |
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陳院長建仁：然後這一些政策正在實施過程當中，你剛才講的這些逃逸勞工，實際上在正式的勞工進來以後，慢慢的會被淘汰掉或被取代掉，這一個部分，我想我們…… |
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鄭委員正鈐：院長，他們沒有被取代掉，他們的數字一直累積，從2019年4萬多到2023年的8萬多，成長了快要一倍，你知道嗎？ |
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陳院長建仁：剛才就講過了嘛，這是疫情期間移工進不來，是有這樣的困難。 |
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鄭委員正鈐：所以你說這8萬多人都是你們統計出來、能夠追蹤得了的嗎？之後再給本席更清楚的資料，因為我們看到的數字完全不是如此。 |
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另外跟移工有關的部分，我要特別提到有關於農業的部分，農漁民他們有一個外展農業漁工，我們目前開放3,000人，進來1,980人，對不對？ |
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許部長銘春：我們已經給農業部一萬二，但是進來多少人可能…… |
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鄭委員正鈐：農業部這邊常態性的缺工是1.2萬人次啦！ |
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許部長銘春：對。 |
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鄭委員正鈐：因為農業有很強的季節性，在季節性強的時候有超過20.1萬缺工人次，我這邊的數字到目前為止，至少農業部給本席的資料是，他們目前開放的外展農務人士是3,000人，進來的是1,980人，跟你講的一萬多人，數字是不一樣的。 |
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許部長銘春：一萬二是我給他們的額度，我們現在知道農業移工，事實上農業部已經核了一千多人。 |
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鄭委員正鈐：部長，我講的是外展的移工。 |
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許部長銘春：外展農務大概是…… |
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鄭委員正鈐：外展的農業移工不是農業移工，你連這兩個名詞都沒辦法釐清嗎？ |
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陳院長建仁：不要急，讓他回答一下，外展的部分是3,000人啦。 |
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許部長銘春：我們現在外展的部分是3,000。 |
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鄭委員正鈐：對嘛，所以我講外展3,000人，我特別講外展的部分，這個部分因為他們有季節性，所以本席也特別希望針對外展的農業移工，是不是在不是農忙的時候，有可能讓他們去支援比方說營造業或其他產業？ |
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許部長銘春：委員，依照目前的法規是不行的。 |
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鄭委員正鈐：理解，這個是我在這邊質詢的原因，我希望院長是不是能夠召集農業部、勞動部、內政部跟衛福部稍微針對這個部分去討論一個解決方式，好不好？否則你開放出來的外展農業移工3,000名，他們都用不滿啦！因為不知道怎麼用進來，用進來他們又沒有辦法給他足夠的工資，好不好？ |
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陳院長建仁：現在很重要的是，每一個人都有他的專業，你現在說外展的農業移工要到營建業，…… |
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鄭委員正鈐：院長，所以我特別強調，這些外展農業移工是不是有可能去營造業做一些非技術性的工作？ |
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陳院長建仁：外展的移工要按照他不同收成的方式、農業的需求來安排。 |
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鄭委員正鈐：好不好？非技術性的工作。 |
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陳院長建仁：不是說讓他跨…… |
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鄭委員正鈐：所以本席希望院長這邊能夠召集跨部會的一個協商，解決目前我們覺得已經碰到的移工政策的難題，好不好？ |
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陳院長建仁：這個移工的政策，我們一定會再滾動檢討，這一定沒有什麼問題。 |
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鄭委員正鈐：好。 |
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陳院長建仁：但是剛才你講到的東西，就是不同專長的移工…… |
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鄭委員正鈐：院長，你現在講滾動檢討…… |
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陳院長建仁：要讓他跨業，這個是要很小心。 |
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鄭委員正鈐：我也希望你滾動檢討一下，針對掛號費這個問題，因為3月4日開始嘛！薛部長3月8日特別提到公立醫院不會漲價，是不是有這樣的一個承諾？ |
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陳院長建仁：現在他們有統計，你聽部長講一下，你的擔心實際上是有點過慮。 |
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薛部長瑞元：到目前為止我們掌握的資料是有漲價，在我們那個公告之後，有漲價的醫療院所，包括醫院跟診所一共是57家，我們還持續在監測當中。 |
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鄭委員正鈐：部長，時間有限，因為3月份剛開始，現在才3月中旬而已。 |
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薛部長瑞元：對，所以我們已經…… |
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鄭委員正鈐：所以還沒有完全漲上來，可是部長之前有承諾就是…… |
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薛部長瑞元：公立的院先不漲。 |
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鄭委員正鈐：就是公立醫院不漲嘛！ |
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薛部長瑞元：對。 |
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鄭委員正鈐：能夠持續多久不漲？ |
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薛部長瑞元：我想一年大概可以了。 |
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鄭委員正鈐：一年內不漲，一年之後可能就會漲？我要特別提到，因為掛號費取消上限的這個部分，其實已經嚴重影響到了很多醫生，他們擔心當公立醫院不漲的情況之下，而區域診所漲，可能會衝擊到我們分級的醫療制度。 |
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薛部長瑞元：不會啦！ |
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鄭委員正鈐：我相信部長一定有考量到這點，對不對？ |
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薛部長瑞元：這個不會啦！ |
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陳院長建仁：不會啦！ |
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薛部長瑞元：這個連不起來啦！ |
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陳院長建仁：對，連不起來。 |
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鄭委員正鈐：衝擊不了，是不是？ |
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薛部長瑞元：對，不會。 |
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陳院長建仁：不會。 |
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鄭委員正鈐：那我們多久會滾動性檢討一次？ |
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薛部長瑞元：這個當然我們會持續監測。 |
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陳院長建仁：他有在持續監控當中。 |
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主席：好，謝謝鄭委員正鈐的質詢，也謝謝陳院長的備詢。 |
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報告院會，涂委員權吉3月15日經濟組登記之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 |