| 0 |
鄭委員正鈐：（10時27分）主席好，我想請一下龔主委。 |
| 1 |
主席：請龔主委。 |
| 2 |
龔主任委員明鑫：鄭委員早安。 |
| 3 |
鄭委員正鈐：主委好。我想請教一下，按照國發基金112年第3季季報出來的資料，國發基金直接投資新興重要的事業總共有幾家？ |
| 4 |
龔主任委員明鑫：現在直接投資的部分大概有七十家左右，過去的應該大概有一百多家。 |
| 5 |
鄭委員正鈐：七十家，正確答案，沒問題。目前虧損的總共有幾家？ |
| 6 |
龔主任委員明鑫：虧損的應該有四十幾家，是不是？ |
| 7 |
鄭委員正鈐：幾家？ |
| 8 |
龔主任委員明鑫：四十幾家吧，還是…… |
| 9 |
鄭委員正鈐：OK，超過一半以上嘛。所以我這邊特別講一個點，從106年一直到現在，審計部從100年到去年為止，每年提出來的決算報告裡面，審核意見都有特別提到國發基金沒有審慎評估投資效益與風險，也沒有積極監督公司營運與治理，更沒有落實檢討公司經營困境及研提具體改善措施，每年都提，十幾年來都這樣提，國發會顯然把審計部的報告當作耳邊風，也沒有真的去改，還是你們有具體改善什麼樣的部分嗎？ |
| 10 |
龔主任委員明鑫：一個公司是有一個生命週期的，剛開始幾年不可能是賺錢的，所以我們會作分類…… |
| 11 |
鄭委員正鈐：好，沒有問題，來、來。112年1月的時候，監察院對國發基金投資東貝跟如興兩家公司直接提出了糾正案，裡面提到了很多、很多的問題，包括第一個，政策評估會議不公開透明，沒有留存錄音發言紀錄；第二個，國發會產發處缺乏評估依據及過程；第三個，決策軌跡及可課責的內控機制付諸闕如；第四個，盡職調查及企業價值評鑑未確實進行；第五個，忽視外聘專家學者警示意見，這是監察院所提出來的一個報告。主委，對這部分有沒有什麼要特別說明的？國發會有沒有改了什麼地方？ |
| 12 |
龔主任委員明鑫：報告委員，我們的機制是這樣，我們有一個投資評估審議會，這個審議會是匿名投票，所以由委員來決定，那所有剛剛講的這一些專家學者的意見，或是我們做DD的部分，全部這些委員他都會看過，看過以後…… |
| 13 |
鄭委員正鈐：可是他是匿名投票，他是不公開的嘛！對不對？ |
| 14 |
龔主任委員明鑫：對。 |
| 15 |
鄭委員正鈐：所以基本上都不公開，我另外從審計部這邊提出來的一個決算報告裡面，它特別提到了一個兆遠的投資項目，主委知道這個案子嗎？兆遠投資。 |
| 16 |
龔主任委員明鑫：我知道。 |
| 17 |
鄭委員正鈐：你們是不是碰到詐騙集團了？你覺得。 |
| 18 |
龔主任委員明鑫：因為每一個投資它當然就會講說它有什麼規劃…… |
| 19 |
鄭委員正鈐：你們是碰到詐騙集團了嘛！我為什麼這樣講一定是有原因的，拜託，我們來看整個的程序，108年1月31號開始評估這個部分，到4月份的時候，投資評估審議會通過要投資2億496元，投資進去了之後，馬上兆遠就減資，你投資進去馬上就減資，而且本來答應要給國發基金一席董事還有一席獨董，結果都沒有給喔！然後我們投資兩億多進去就被減資了，然後減資還不是只有一次，減資完之後，一年多它給你董事，這個過程當中我們的股權投資狀態的時候，完全是一個沒有去管理的情況，然後我們裡面也沒有能力去管理，因為當時投資裡面的協議就沒有規範到這個部分，然後我們又再一次碰到第二次的減資，主委你知道這狀態嗎？所以我說國發基金在投兆遠的時候是不是碰到了一個詐騙集團，你投進去之後，董事都還沒有派任，它就把你減資減掉了，主委要不要說明一下？ |
| 20 |
龔主任委員明鑫：報告委員，因為當時我沒有在會裡面，但是我看後面的一些資料，的確我們是有派董事進去，的確後來…… |
| 21 |
鄭委員正鈐：派董事進去，但是減資以後才讓你派進去啊！主委。 |
| 22 |
龔主任委員明鑫：對，它的確是先減資，然後我們派進去。 |
| 23 |
鄭委員正鈐：減資，不讓你們進去，然後再減資一次啊！所以這個部分，為什麼特別一開始講從整個東貝、如興，一下子到兆遠這邊的時候，你剛剛一開始就提到了，我們在投資評估審議委員會，它是不透明的、不公開的，所以到底是怎麼樣，當時為什麼投兆遠？是主委還是特定的人去保駕護航就直接去投，它有真的真正經過一個專業的評估嗎？ |
| 24 |
龔主任委員明鑫：當然，所有…… |
| 25 |
鄭委員正鈐：這個部分請主委事後給我一個很清楚的報告，因為這十多年來的時候，國發會對於審計部提出的一個建議完全當作耳邊風，對於整個裡面的評估的嚴謹度來說的時候，完全也都沒有再去落實。我再往下再問一個問題…… |
| 26 |
龔主任委員明鑫：報告委員，我們七十幾個案子都是這樣啦！沒有偏頗或是說特別針對哪個案子。 |
| 27 |
鄭委員正鈐：所以七十幾個案子都是在不公開的狀態，所以到底是怎麼樣去投資…… |
| 28 |
龔主任委員明鑫：不是不公開…… |
| 29 |
鄭委員正鈐：我們也都沒有一個公開的方式…… |
| 30 |
龔主任委員明鑫：是有一個投資審議會…… |
| 31 |
鄭委員正鈐：所以大家都無從檢驗啊！是不是？國發會裡面愛怎麼樣去投就怎麼樣去投，超過一半以上的重大新興投資案都虧損耶！主委。 |
| 32 |
龔主任委員明鑫：不是，他是外聘的委員…… |
| 33 |
鄭委員正鈐：超過一半都虧損耶！ |
| 34 |
龔主任委員明鑫：沒有，它那個是還沒有開始賺錢，我是講有些是early stage，你不能要求它成立公司成立…… |
| 35 |
鄭委員正鈐：好，那我們再下來看，那是直接投資的部分，我接下來看一下，我們投資創投的部分，投資創投的部分累積到111年底的時候有293億8,000，將近300億的狀態，我們投報率只有3.01%，平均的年報酬率只有3.01%，投這麼多的錢，報酬率這麼低，這不是我們直接投資，直接投資你有些政策上的需求，本席都可以認同，國發會嘛！你有政策的需求去投資特定的產業，我們認同，可是你現在投的是創投的部分，這樣的成績你滿意嗎？ |
| 36 |
龔主任委員明鑫：報告委員，投資創投目的也是擴大臺灣的投資量能，並不是為了獲益著想…… |
| 37 |
鄭委員正鈐：理解政策的需求，可是你不能用政策的需求對所有的投資表現都沒有去理解，而且對於審計部提出來的我們要去完善的部分也都沒有改進啊！十多年來每年都是這樣子的一個報告，審計部每年都講同樣的事情，國發會也是每年都當作耳邊風，也都沒有去改，這個部分的時候，我們在投創投的時候，尤其有國內、國外的部分，國外的部分的時候，虧損到很嚴重，到虧損25%，最嚴重的，你知道這家公司嗎？Acorn Pacific Ventures Fund，你知道這家公司嗎？國外投資虧損到25%，最後倒數第二家，投資虧損25.19%，我們投資海外創投不是希望能夠引進新的技術對不對？你海外創投當中，你投資有一個部分就是要引進新的技術嘛！過去以來的時候，只有一家創投大和引進了兩個技術，其他都沒有任何的技轉，所以我們投資國外這個部分的時候，我們如果沒有好的技術引進來的時候，我們這樣投有必要嗎？ |
| 38 |
龔主任委員明鑫：我們現在有開始要做這樣的要求了，所以透過其他的創投是有做這樣的要求。 |
| 39 |
鄭委員正鈐：現在才開始要做這樣的要求？本席之後的時候，請再到本辦公室針對國發會這部分來做一個詳細的說明。另外針對離島地區開發建設貸款這個部分，我看了一個數字，我也是覺得很匪夷所思，從民國95年到現在113年，18年來的時候，離島地區開發建設貸款只有一年有，然後近來的這10年幾乎都沒有，然後我們還是維持一個預算數，從一開始的17億到現在的2,000萬，我在想說我們國發會可能是不想做這個業務，如果是這樣的時候，如果是為了要保留科目，我們就把它減掉喔，剩10萬塊就好啦！我們提案減掉1,990萬啊！ |
| 40 |
龔主任委員明鑫：不是，報告委員，案子我們都有送啊！就是累計貸放的數目都有，只是送到銀行，銀行發現這個案子不錯，它用它自己的基金借了，就沒有動到我們基金，它用它自己…… |
| 41 |
鄭委員正鈐：所以是銀行就自己把它給處理掉了？ |
| 42 |
龔主任委員明鑫：對。 |
| 43 |
鄭委員正鈐：針對這個部分，這樣的說法我覺得可能不是很全面，到時候再到本辦公室來做一個說明，如果說只是為了要保留預算科目，我們就直接把它保留剩10萬塊就好，不需要2,000萬。 |
| 44 |
龔主任委員明鑫：我們案子都可以提供給委員參考。 |
| 45 |
鄭委員正鈐：好的。 |
| 46 |
主席：謝謝鄭正鈐委員。 |
| 47 |
接下來我們請楊瓊瓔委員發言，我們在賴瑞隆委員發言之後，我們休息5分鐘。 |