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150256 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-03-21 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-8 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
8 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-21T12:01:37+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-21T12:14:34+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:57 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
吳宗憲 |
| 委員發言時間 |
12:01:37 - 12:14:34 |
| 會議時間 |
2024-03-21T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
812 |
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吳委員宗憲：（12時1分）謝謝，請周秘書長。 |
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主席：有請周秘書長。 |
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吳委員宗憲：周秘書長你好。 |
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周秘書長萬來：吳委員好。 |
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吳委員宗憲：本來是有準備一些憲法上面的問題要請教，但是從早上到現在其實已經非常多委員有質詢過了，我大概也知道你的意思。我想穿插一個東西，因為從早上的謝龍介委員還有剛剛的傅崐萁總召都一直提一個東西，就是立法院裡面有一些採購或一些東西他們覺得沒有辦法理解，我跟秘書長說明一下，我一直以來就沒有辦法接受這些事情，所以從我到國會之後知道這裡面的亂象，然後我再去跟我以前的同事們討論，他們也都說基本上立法院如果沒有主動告發，他們也不會過來查，我不管是問檢察官、問調查官、調查局都是這樣跟我講。 |
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這個東西已經不是一個單獨的個案，它是一個大家都有意見的東西，包括今天這兩個質詢臺，當時的處長跟我說這兩個質詢臺弄好要3個月，那我也聽不下去啊！我想秘書長當時也在場，以及我記得我來這邊當主席的第一天，處長來這邊也是做這樣的說明，說這東西要幾個月、搬這兩個臺子還要幾個月。我認為這種東西我不知道是什麼意思，他在刁難誰以及他是不是一定要再安排或又要幹什麼，我們沒有辦法理解，但是我心裡一直沒有辦法接受這些事情。有關立法院裡面的一些東西，譬如大家都在嘲笑說有一個有風險的電梯，所以來上班最大的危險是坐電梯，那我也很慶幸我在地下室不用坐電梯。 |
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秘書長，如果你們不方便查，可以交給我來查，我其實把當初幫我一起查肅貪的團隊已經拉了很多人過來，我當時的目的只是想說做一個比較專業的問政，我們在瞭解一些事情的時候、在調查一些事情的時候，對於行政院的一些單位我們想要去瞭解，所以我把一些好手都帶過來了，如果有這個必要，我辦公室絕對全力支援秘書長，我們來當做一個案子嘛！我就把自己當作以前的那個個性，我來查嘛！我來幫你看資料，有問題我們就把他函送給檢方辦啊！我們去告發啊！ |
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周秘書長萬來：報告吳委員，謝謝你，我會請我們副秘書長去你辦公室請教，我們會專責，這一個我們會儘速，我請張副秘書長去跟…… |
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吳委員宗憲：他採購有沒有問題？驗收有沒有問題？我想我們以前辦政府採購法都是這樣辦。 |
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周秘書長萬來：我瞭解，我知道吳委員的意見。 |
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吳委員宗憲：今天因為不是一個委員有問題，是一堆委員跟我講說這個怎麼是這樣玩？就像早上謝龍介委員說的，今天你一直去找各部會有什麼問題，結果到最後最大的問題在我們這裡，我想這個誰都看不下去，這些人是公務員耶，他們犯的是貪污治罪條例或政府採購法，該辦就辦，我想我們自己應該要先把自己做好，我想跟秘書長報告我的想法是這樣。 |
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周秘書長萬來：謝謝。 |
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吳委員宗憲：有需要，我這邊都可以支援相關偵查的經驗。 |
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周秘書長萬來：我會請副秘書長到你辦公室請教。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。接下來我想請教秘書長，剛剛我們其實從早上到現在討論了很多東西，我們不要再談其他的部分，我們就談一個，這個即問即答、統問統答，到底是來作報告，還是來接受質詢？我想請教法律上面一個很簡單的邏輯，就是不管我們說違憲或違法，在我國法制上面的概念是不是要違反明文禁止或依據法律條文解釋禁止，或者是法律有告訴你，你應該依循怎麼做，而你沒有做，那個才叫違憲或違法，對不對？ |
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周秘書長萬來：沒錯，因為我在專案報告也寫得很清楚，這個詢答的方式，你是要像民眾黨團所提的依序即時答復，或是即問即答的方式，這個方式由各位委員在審查會或在院會裡面自己審酌去考量，這沒有涉及是不是違憲，違憲也不是我們自己提的，一定是…… |
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吳委員宗憲：好，這是一個邏輯上的問題，所以我剛剛講的是邏輯上問題，就是說違憲或違法，一定是：第一，違反法律或憲法明文規定。第二，違反法律或憲法，從條文文字上去解釋的規定。第三，條文或憲法有告訴你怎麼做，而你不這麼做，這才是違憲或違法，還有沒有第四種？應該沒有，對不對？所以我們就只有一個邏輯，那我請教一下，不能即問即答，不能統問統答，這個有規定不行嗎？因為我對於法律的理解是，法律沒有規定不行，或法律沒有強制你要這麼做的時候，其實我們是一個自由的國家，我們怎麼做應該沒有違法或違憲的問題吧？ |
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周秘書長萬來：報告吳委員，在這個過程裡面，因為有這一個專案報告希望我來報告，所以我才會跟各位報告第十五條之四裡面當時國民大會的規定，因為我們現在的憲法增修條文只寫前面一段──得請總統到立法院進行國情報告，後面就沒有了，所以我才會把那個報表放在裡面，國民大會當時在施行的時候，因為他們有那個辦法，裡面是綜合答復，我們現行的職權行使法我剛才也報告過，因為草擬的人是呂學樟委員，他本身過去是國民大會代表，他寫的是綜合答復，所以就有一個基本的設計，那是現行法，所以現行法目前規定是綜合答復，那你要改成這樣，當然由審查會、各位委員自己去審酌，然後再提。至於這個有沒有違憲？當然那是另外一個問題。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝秘書長，剛剛我們辦公室同仁馬上傳了一個訊息給我，它的標題是這樣下：「周萬來秘書長打臉藍白委員」，這個真的是這樣嗎？因為我剛剛坐在這裡，從頭聽到尾，我真的聽不出來是哪裡有打臉，這個標題怎麼下成這樣？我覺得這跟事實不符啦！明顯有謬誤，不是他聽錯，就是他不想聽對，對不對？不是他過失聽錯，就是他不想聽對嘛。 |
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周秘書長萬來：因為媒體有時候會曲解。 |
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吳委員宗憲：可能是誤解啦！ |
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周秘書長萬來：我自己本身的一些概念上…… |
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吳委員宗憲：所以沒有存在「周萬來秘書長打臉藍白委員」這件事嘛，應該沒有嘛！ |
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周秘書長萬來：我要跟吳委員報告，我的書面報告很清楚，看第五頁就很清楚。 |
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吳委員宗憲：有，我剛剛有看。 |
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周秘書長萬來：第五頁很清楚，就這個狀況，我有寫在那邊，我來報告，我一定要對我自己的書面報告負責嘛，很清楚。 |
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吳委員宗憲：好，我滿謝謝秘書長，我對你也非常非常的尊敬，不管是前輩或是我來這裡選上召委，其實從那一天開始，我每天都在K你的書，所以真的滿尊敬你。 |
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最後，剛剛其他委員問過的問題，我想我就不再重複問，跟您提醒一個就是國會助理法制化的部分，因為其實外面……在我以前還沒有進來立法院的時候，我常聽到很多人在講說那個助理作威作福、便當助理一大堆啦！就是有非常多的亂象，這些亂象不管是事實或只是謠言，其實對我們立法院多多少少都會有一點傷害，所以我想請教一下對於國會助理法制化這個東西，目前狀況是怎麼樣？ |
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周秘書長萬來：其實國會助理法制化，我現在先釐清那法制化的概念啦！因為我們從82年開始，那時候的秘書長是謝生富秘書長，他也當過法官，那你的釐清上面，可能如果老的記者會瞭解到，曾經有助理到劉院長的辦公室外面埋鍋抗議啦！包括馬永成大概就比較理解，這位後來當總統府副秘書長。所以後來就改成助理這一塊，我們的法規裡面是有規定，各位可以看到立法院組織法裡面都有一些規範啦！這個你說法制化是有，但是那個是變成由雇主負責助理人數，我一來也大概把這個委員手冊也看了，它也在修了，包括他們的福利都有；但是任用上，因為剛才委員的提案裡面寫到任用或什麼，因為目前是由委員自己當雇主啦！那這個是不是要重新再研議？所以我剛才跟委員報告說由我們自己在法制局、人事處再整個整體來看，情況是這樣。 |
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吳委員宗憲：好，那這部分就麻煩秘書長，我們一定要…… |
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周秘書長萬來：謝謝你，我瞭解。 |
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吳委員宗憲：因為其實很多人跟我說，委員強跟不強不是委員本身，是助理啊！所以真的核心是在助理，他們的作為其實也跟著我們一起在改變、改善這個國家，所以我們一定要注意，而且我們很重視他們的不管福利、考核或是一些……我們都還是要儘量幫他注意，最好是有一個明確的規範。 |
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最後問一個很輕鬆的問題，耽誤一點時間，很輕鬆。請問秘書長，您對我們的韓院長，這一個多月您對他的……可以說打個分數，還是說對他的感想怎麼樣？這很輕鬆啦！ |
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周秘書長萬來：其實我來接這個位置大概……我心裡的說法給你瞭解，其實我從考試委員卸任已經3年半了，所以韓院長來找我的時候，各位瞭解這種年齡，所以我當時本來是婉謝啦！他非常非常希望，也很誠懇的，後來我也說服我太太，那他也接受了。這一個月我個人是認為啦！如果以我自己在他旁邊這一個多月，我是認為他不是外界所對他的那些評價，他自己對自己非常…… |
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我們從旁來看，他非常守他自己的一個……可能以前外界對他所說的，他完全是沒有，就好比外面所說的，連酒他都不沾啦！而且他非常守時喔！非常守時，時間上他會很在乎的，各方面他都是非常積極地扮演他國會議長的角色，所以我以幕僚長的角度來看，這一個多月來我對他是非常欽佩的。 |
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吳委員宗憲：所以就是滿肯定跟贊同的。 |
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周秘書長萬來：是，我很敬佩他。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。我另外還可以確認一件事，就是秘書長你沒有打臉我們啦！可能那個記者標下錯了。 |
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周秘書長萬來：因為媒體大概比較喜歡用聳動的言語啦！ |
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吳委員宗憲：好，謝謝。 |
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周秘書長萬來：我報告裡面沒有這樣寫。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。 |
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主席（吳委員宗憲）：我們補充宣告，上午會議的時間就持續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。 |
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接下來我們請鄭委員天財發言。 |
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吳宗憲 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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謝龍介 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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羅智強 |
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翁曉玲 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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傅崐萁 |
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柯建銘 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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洪孟楷 |
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謝衣鳯 |
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王鴻薇 |
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徐欣瑩 |
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黃珊珊 |
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陳俊宇 |
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楊瓊瓔 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄 |
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邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢 |
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774.96471875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.51 |
| transcript.whisperx[0].end |
5.358 |
| transcript.whisperx[0].text |
吳宗憲委員質詢好 謝謝那我們請周秘書長好 有請周秘書長 |
| transcript.whisperx[1].start |
11.194 |
| transcript.whisperx[1].end |
35.369 |
| transcript.whisperx[1].text |
總秘書長你好吳委員好我想說本來是有準備了一些憲法上面一些問題要請教但是從早上到現在其實已經非常多委員有質詢過了那我想說我大概也知道你那邊你的意思那我想說我想穿插一個東西就是 |
| transcript.whisperx[2].start |
36.77 |
| transcript.whisperx[2].end |
47.006 |
| transcript.whisperx[2].text |
因為從早上的謝鴻介委員還有剛剛的傅坤祺總召他都一直提一個東西就是立法院的 立法院裡面有一些 |
| transcript.whisperx[3].start |
48.146 |
| transcript.whisperx[3].end |
48.166 |
| transcript.whisperx[3].text |
吳宗憲議員 |
| transcript.whisperx[4].start |
78.619 |
| transcript.whisperx[4].end |
91.631 |
| transcript.whisperx[4].text |
這個東西已經不是一個一個一個單獨的個案他是一個大家都有意見的東西包括到今天這兩個執行台當時的處長跟我說這兩個執行台弄好要三個月 |
| transcript.whisperx[5].start |
92.714 |
| transcript.whisperx[5].end |
106.519 |
| transcript.whisperx[5].text |
那我也聽不下去阿 我想說秘書長當時你也在場以及我記得我來這邊當主席的第一天處長來這邊他也是做這樣的說明說這個東西要幾個月搬這兩個台子要幾個月 |
| transcript.whisperx[6].start |
108.5 |
| transcript.whisperx[6].end |
108.52 |
| transcript.whisperx[6].text |
吳宗憲議員 |
| transcript.whisperx[7].start |
128.661 |
| transcript.whisperx[7].end |
130.043 |
| transcript.whisperx[7].text |
如果你們不方便查 可以交給我來查 |
| transcript.whisperx[8].start |
144.884 |
| transcript.whisperx[8].end |
167.163 |
| transcript.whisperx[8].text |
我其實我把當初的幫我一起查素貪的團隊我已經拉了很多人過來我當時的目的只是想說做一個比較專業的問政我可以把就是說我們在瞭解一些事情的時候在調查一些事情的時候對行政院的一些單位我們想要去瞭解所以我把一些好手都帶過來了 |
| transcript.whisperx[9].start |
168.544 |
| transcript.whisperx[9].end |
176.637 |
| transcript.whisperx[9].text |
那如果說有這個必要我辦公室絕對全力支援秘書長我們來當做一個案子嘛我就 |
| transcript.whisperx[10].start |
178.632 |
| transcript.whisperx[10].end |
207.711 |
| transcript.whisperx[10].text |
把自己當作以前的那個個性我來查嘛我來幫你看資料有問題我們就把吳宗憲給檢方辦啊我們去告發啊報告委員謝謝你我會請我們副秘書長去你辦公室請教我會請就專責啦我會為我們這一個會期數我會請張副秘書長去跟他採購有沒有問題驗收有沒有問題我想我們以前辦政府採購法都是這樣辦嘛我了解因為我知道委員 |
| transcript.whisperx[11].start |
208.191 |
| transcript.whisperx[11].end |
232.9 |
| transcript.whisperx[11].text |
那今天又不是一個委員問題是我問一堆委員跟我講說這個怎麼是這樣玩那我會想嘛就像早上謝鴻介委員說的你今天你一直說你去找各局處各部會有什麼問題結果到最後最大的問題在我們這裡我想說這個誰都看不下去那這些人是公務員耶違反他們是犯的是貪污罪條例或政府採購法該辦就辦 |
| transcript.whisperx[12].start |
234.941 |
| transcript.whisperx[12].end |
235.181 |
| transcript.whisperx[12].text |
吳副秘書長 |
| transcript.whisperx[13].start |
252.975 |
| transcript.whisperx[13].end |
279.856 |
| transcript.whisperx[13].text |
那接下來我想請教秘書長就是剛剛我們其實有從早上到現在一直討論很多東西嘛就是有關我們不要再談很多其他的部分我們就談一個到底這個什麼集問集答啦同問同答到底是來做報告還是來接受質詢我想請教一個法律上面一個很簡單的邏輯就是我們不管說違憲或違法那在我國的法制上面的概念是不是 |
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280.757 |
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293.064 |
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要違反明文禁止或依據法律條文解釋禁止或者是說法律有告訴你你應該依循怎麼做而你沒有做那個才叫違憲或違法 |
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294.421 |
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295.362 |
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詢問及答案方式 |
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314.471 |
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325.56 |
| transcript.whisperx[16].text |
各位委員在審查會或在院會裡面自己選擇怎麼考量就沒有涉及到是不是違憲那違憲不是我們自己提的這是一個邏輯上的問題所以我剛剛講的是邏輯上的問題就是說 |
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330.365 |
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347.363 |
| transcript.whisperx[17].text |
違憲或違法一定是第一違反法律或憲法明文規定第二違反法律或憲法從條文文字上去解釋的規定第三就是條文或憲法它有告訴你怎麼做而你不這麼做這才是違憲或違法還有沒有第四種 |
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349.305 |
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374.732 |
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應該沒有嘛 對不對所以說我們這個邏輯嘛那我請教一下不能齊問齊答不能同問同答這個有規定不行嗎因為我對於法律的理解是我們法律沒有規定不行或我們法律沒有強制你要這麼做的時候其實我們是一個自由的國家我們怎麼做應該沒有違法或違憲的問題吧 |
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378.194 |
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391.546 |
| transcript.whisperx[19].text |
這一個過程裡面因為有這一個專案報告需要我來報告所以我才會跟各位報告15條之四裡面當時的國民黨因為我們現在憲法生修條就寫前面一段 |
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393.828 |
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395.768 |
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中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議 |
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410.558 |
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434.629 |
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因為草擬的是呂協章委員他本身是國民大會代表來的所以他寫的是用總合答戶所以就有一個基本的一個設計啦那是現行法所以現行法目前規定是總合答戶那你要改成這樣那當然由審查會怎麼各位委員自己去審酌然後再提吧那這有沒有危險那當然那是謝謝民進黨 |
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436.77 |
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461.837 |
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有一個人就是我們當事同仁馬上傳一個訊息給我說他的標題是這樣下秘書 周恩來秘書長打臉藍白委員這是這樣嗎我從頭我剛坐在這裡我從頭聽到尾我真的聽不出來是哪裡有打臉這個標怎麼下成這樣我覺得這跟事實不符啦明顯有謬誤不是他聽錯就是他不想聽對 |
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463.217 |
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463.678 |
| transcript.whisperx[23].text |
周恩來秘書長打臉藍白委員 |
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479.485 |
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493.911 |
| transcript.whisperx[24].text |
我要跟委員報告這一個書面包很清楚看第5頁第5頁就很清楚這一個狀況我寫在那邊就代表我來報告一定要對這個我自己的書面包負責 |
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495.772 |
| transcript.whisperx[25].end |
512.726 |
| transcript.whisperx[25].text |
我想說蠻謝謝秘書長我對你也非常的尊敬不管是前輩或是我來這裡其實我來這裡當選上召委其實我從那一天開始我每天都在K你的書所以真的很蠻尊敬你 |
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513.346 |
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536.933 |
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最後我想說剛剛其他委員問過的問題我想我就不再重複了那我想說跟您提醒一個就是這國會助理這個法制化的部分因為其實外面在我以前還沒有還沒有進來立法院的時候我常聽到很多人在講說那個助理作威作福啦便當助理一大堆啦就是有非常多的亂象 |
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538.213 |
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561.312 |
| transcript.whisperx[27].text |
這些亂象不管是事實或只是謠言其實對我們立法院多多少少都會有一點傷害那所以我想請教一下對於這個國會助理法制化這個東西目前狀況是怎麼樣其實現在國會助理法制化我現在已經理清了法制化的概念了因為我們現在的現在從82年開始那時候的秘書長是謝聖夫秘書長他還當過法官 |
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567.677 |
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567.697 |
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吳宗憲 |
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587.222 |
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600.372 |
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助理這一塊我們的法規裡面是有法規有規定各位可以看到立法院主持法裡面都有一些規範啦那這個你說法治化是由但是那一切是變成由固執負責助理 |
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602.613 |
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622.987 |
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連署 現在我大概 我一來我一把 我這個委員手中也看了他也在修了 包括他們的福利都有但是任用上 因為剛才委員的提案裡面有寫到任用或是什麼 因為目前是由僱主來擔任 就是委員自己當僱主 |
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624.628 |
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638.597 |
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這個是不是要重新再演繹所以我才跟委員報告說由我們自己在法治局臨時處在整個整體來看到底的一個情況是這樣那這部分就麻煩秘書長我們一定要助理其實很多人跟我說 |
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641.843 |
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664.899 |
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委員的強跟不強不是委員本身是助理啊所以真的核心是在助理他們的作為其實也在跟著我們一起在改變改善這個國家所以我們一定要注意而且我們很重視他們的不管福利啦他的考核啊或是一些我們都還是要盡量幫他注意最好是有一個明確的規範最後問一個很輕鬆的問題 |
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666.92 |
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667.981 |
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我從考試委員卸任已經3年半了 |
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692.142 |
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692.162 |
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吳宗憲 |
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712.183 |
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712.203 |
| transcript.whisperx[35].text |
吳宗憲 |
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724.6 |
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746.187 |
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我們從旁邊來看他對自己非常守他自己的一個他可能外界對以前他所說的他完全是沒有所以他比外面所說的連酒他都不沾啦而且他非常守時那時間上他會很在乎的守時各方面他是都非常積極的扮演他國會議長的角色 |
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746.747 |
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747.468 |
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吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲 |