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150226 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-03-21 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-4 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
4 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-21T10:48:20+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-21T10:57:33+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:13 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
葉元之 |
| 委員發言時間 |
10:48:20 - 10:57:33 |
| 會議時間 |
2024-03-21T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會）） |
| gazette.lineno |
437 |
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葉委員元之：（10時48分）主席好！麻煩請次長，謝謝。 |
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主席：次長，謝謝。 |
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林次長騰蛟：葉委員好！ |
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葉委員元之：次長好！我們之前在網路上有看到一個影片，就是有一個學生疑似有一些情緒的問題，後來有對老師吐口水，那個學生是特教生嗎？ |
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林次長騰蛟：是屬於特教生，是情緒障礙的學生。 |
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葉委員元之：是特教生喔！ |
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林次長騰蛟：是，是特教生。 |
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葉委員元之：因為他在正常班級，所以是融合教育，對吧！ |
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林次長騰蛟：對，我們目前有92.1%的學生在融合教育。 |
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葉委員元之：是，我覺得我看到那個影片其實還蠻心痛的，我心痛不是老師被吐口水、被打，當然這也是大家會覺得很訝異的一個部分，但是其實我更心痛的是那個特教生本人，因為你看那個影片是誰拍的，是同學拍的，是班上同學在拍他，後來整個事情一發不可收拾的時候，最後也是同學去壓制他，然後同學反而回過頭來安慰老師說：老師，他就是這樣，你先避一下。所以為什麼他們班的同學會有這樣的動作，會錄影，然後把影片上傳，甚至於同學會壓制他，實際上，我感覺那個班上彼此之間有些同學已經對他產生一些仇視的行為。所以其實這個融合教育真的是我覺得要滾動式的檢討，你們的立意良善，就是希望特教生可以到一般的班級裡面去，適應一般的班級，可是實際上反而造成了班上同學對他更大的歧視，這個其實是沒有達到融合教育的目的，所以我不知道在這個個案發生之後，教育部有沒有針對這個事情去做檢討，有嗎？ |
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林次長騰蛟：跟委員報告一下，我想融合教育是目前教育的一個趨勢，基本上，也是希望讓我們一般的學生和身心障礙的學生能夠互相瞭解…… |
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葉委員元之：次長，因為我的時間有限，不用盤古開天，好不好？你只要跟我講那個個案發生之後有檢討嗎？ |
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林次長騰蛟：包含臺北市和我們教育部這邊針對個案的部分大概都…… |
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葉委員元之：以上次發生的那個事情的話，你們檢討的結論是什麼？ |
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彭署長富源：報告委員，這個個案在有關處理教室層次的一些作為，現在據我們瞭解，學校也就這一次的個案，還有我們自己蒐集到以往的個案，要寫一個有關處理程序的指引，這是第一點…… |
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葉委員元之：什麼程序？ |
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彭署長富源：程序。 |
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葉委員元之：我們都問得很具體，你們都回答得很空洞，如果是這樣的話，下次就不用來了嘛！我現在問題這麼的清楚，我看起來你們是想要融合，可是後來就是沒有達到融合，然後造成班上的對立，這個部分你事後的檢討是什麼？我隨便舉例，比如是不是有針對未來在檢測方面，標準有調整，還是如何如何，有沒有一個比較具體的作法出來？ |
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彭署長富源：第一點、在這個個案上已經增加了學生助理員，就是增加助理人員，在113學年也會再多配給它一個班的…… |
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葉委員元之：學生助理員是做什麼？ |
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彭署長富源：就是增加，讓這個學校的處理可以比較到位，委員剛才講的鑑定…… |
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葉委員元之：哪一方面的處理？ |
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彭署長富源：比如現在這個學校是3位，它有63個特教的學生，現在學校有編制3位，113學年會再增加3位老師。 |
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葉委員元之：增加之後可以怎麼處理？ |
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彭署長富源：增加之後的處理，剛剛委員有提到，包含像鑑定或平日有沒有怎麼樣的照顧，這些都在這一次的…… |
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葉委員元之：平日的照顧？ |
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彭署長富源：平日的照顧或是有些事件的SOP。 |
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葉委員元之：不好意思，次長，其實你實際上可以看到，那個學生，他在跟老師講話的時候，他說我在這個班上就是有特權，我被賦予了什麼情況之下我可以怎麼樣。這個是我們在影片上都看到嘛！你覺得融合教育是應該要有特權的嗎？融合教育應該是說他在這個班上跟所有的同學是一模一樣的嘛！如果他在班上被特權對待，就是跟人家不一樣啊！怎麼融合？我覺得我不是很滿意你們的答案啦！我覺得這個事情發生已經那麼久了啦！連一般大家都看得出來的問題，到現在為止沒有一個答案，然後還再說有增加、增加怎樣，講不出個所以然。不好意思，次長，因為今天也沒有時間讓你去扯東扯西了啦！因為我問的問題都很具體，我也不希望你們回答得很模糊，所以是不是可以針對我剛剛講的問題，你們針對這個部分給一個檢討報告好不好？送到我們這個委員會來，給大家一份，詳細地講，不要再講空泛的東西，什麼我們增加幾個名額！ |
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林次長騰蛟：好，我們提供一份書面資料。 |
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葉委員元之：第二個，就是剛剛很多委員關心特教助理員短缺的問題，我在這邊也是要提醒一下，因為部長當時是說每年會增加400位特教助理員，但是他開出來的薪資是每個月3.1萬元到3.7萬元，你覺得這樣子請得到助理員嗎？ |
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林次長騰蛟：剛剛委員報告，目前的部分，因為特教助理員月薪制的部分是二萬九千多元啦！所以這個部分，我們把它採用薪給制的部分，從3萬1到3萬7。 |
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葉委員元之：現在出個3萬7，你請得到嗎？現在物價飛漲，你們民進黨政府又要漲電價，什麼都要漲，連臺鐵的票價也要漲，結果薪水你開個3萬7，請得到人嗎？ |
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林次長騰蛟：這個部分確實有按照它的那個部分，還有薪給制的部分去做一些調整，因為在學校裡面不僅是特教助理員，還有其他的，已經有多一點，但必須還有一些零星的考量。 |
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葉委員元之：沒關係，我現在問你請不請得到，你說請得到嘛！所以到時候我們來檢查嘛！到底這個請得到、請不到。另外一個問題是這個編制上或預算是中央支付還是地方支付？ |
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林次長騰蛟：是中央。 |
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葉委員元之：中央會補助地方。 |
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林次長騰蛟：對，我們會逐年增加4億元。 |
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葉委員元之：中央會補助地方，你說的喔！然後再來，這個助理員是專職還是部分工時？因為有資料顯示說…… |
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林次長騰蛟：他是月薪制，支領月薪。 |
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葉委員元之：月薪制？400人都是月薪制的？ |
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林次長騰蛟：對。 |
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葉委員元之：都是月薪制。 |
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林次長騰蛟：另外也會有時薪制的。 |
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葉委員元之：時薪制不包括在400個裡面嘛！OK，好。再來，根據我這邊看到一個資料顯示，現在所有的特教老師大概接近40%都是代理老師，次長覺得這個數字合理嗎？ |
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林次長騰蛟：是，這個部分，目前因為特教助理員的部分，他是屬於襄助的一個角色啦！所以基本上也是根據特教學生實際上的需求。 |
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葉委員元之：不是啦！現在特教生正式編制就是1萬5,293位嘛！但是代理老師就占了4,018位，等於是近四成的特教老師都是代理老師，你覺得合理嗎？ |
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林次長騰蛟：目前我們的比例，委員提供的資料是107學年度啦！目前我們的數據是在20%。 |
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葉委員元之：20%，合理嗎？ |
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林次長騰蛟：20%，因為包含各縣市，也包含他們員額控管相關的一些原因。 |
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葉委員元之：我跟你說啦！為什麼代理老師會那麼多，這個是我們在網路上看到特教老師在抱怨，我們秀一下也給次長看一下，他們講第一個，他們要填非常多表格，當然他們每週的節數多啦！還有非常耗時的文書工作，比如他們有很多表格要填寫，一年有達到數十萬字以上，光是填這個表格就要花很多時間，然後再來就是他說他們光是處理這些表格，這表格已經是學術界的設計了，非常偏向學術研究，彷彿在寫學術論文，多達數百頁的表格，需耗費極大的心力，如果老師要花那麼多時間在處理表格的話，他又有多少時間可以留給教學現場，所以這個部分我覺得教育部應該是要去了解一下老師真實的狀況，否則為什麼會有那麼多代理老師，對不對？這個我不知道教育部能不能夠針對這個事情做一些改進？ |
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林次長騰蛟：是，針對有關行政減量的部分，包含表格的部分，這個部分我會再跟各縣市做檢討。 |
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葉委員元之：一年寫數十萬字。 |
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林次長騰蛟：對，這個部分我們來跟各縣市做檢討。 |
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葉委員元之：我覺得我們儘量給老師支持，好不好？不管是人力上、經費上或者是行政程序的簡便，讓他們有更多餘的心力去照顧學生。然後再來，我剛提的融合教育，我不是說我反對融合教育，我們也支持融合教育，但融合教育如果理想跟現實有出現落差，反而造成無法融合的情況下，應該要滾動式的檢討，針對特殊的個案，我們要具體了解它發生的原因，才有辦法改進，所以剛剛這兩點建議好不好？這個再請教育部考慮一下，謝謝。 |
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林次長騰蛟：好，謝謝葉委員，我們朝這方面來努力，謝謝委員，謝謝。 |
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主席：好，謝謝兩位。接下來請林宜瑾委員，在林宜瑾委員質詢完畢之後，我們先休息5分鐘，謝謝。 |
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柯志恩 |
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洪孟楷 |
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陳培瑜 |
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葛如鈞 |
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吳沛憶 |
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葉元之 |
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范雲 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 |
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邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質
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548.28284375 |
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548.99159375 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.149 |
| transcript.whisperx[0].end |
9.339 |
| transcript.whisperx[0].text |
第9號的葉元之委員主委好,麻煩請次長,謝謝好,次長,謝謝 |
| transcript.whisperx[1].start |
14.397 |
| transcript.whisperx[1].end |
34.45 |
| transcript.whisperx[1].text |
葉文好我們之前在網路上有看到一個影片有一個學生疑似就說有一些情緒有問題後來有對老師吐口水那個學生是特教生嗎是特教生情緒障礙的學生是特教生因為他在正常班級所以是融合教育對吧 |
| transcript.whisperx[2].start |
35.01 |
| transcript.whisperx[2].end |
62.628 |
| transcript.whisperx[2].text |
對,我們目前有92.1%的學生在融合教育是,我覺得我看到那個影片其實還蠻心痛的啦那我心痛不是說老師被吐口水會被打當然這也是大家會覺得很訝異的一個部分但是其實我更心痛是那個特效生同學本人啦因為你看那個影片是誰拍的?是同學拍的是班上同學在拍他然後後來整個事情一發不可收拾的時候最後也是同學去壓制他 |
| transcript.whisperx[3].start |
63.328 |
| transcript.whisperx[3].end |
87.82 |
| transcript.whisperx[3].text |
然後同學反而回過頭來安慰老師說老師他就是這樣你先閉一下所以實際上為什麼他們班同學會有這樣的動作會錄影然後把影片上傳然後甚至於同學會壓制他實際上我感覺那個班上彼此之間有些同學已經對他產生一些仇視的行為所以其實這個融合教育真的是我覺得要滾動式的檢討 |
| transcript.whisperx[4].start |
89.361 |
| transcript.whisperx[4].end |
110.354 |
| transcript.whisperx[4].text |
像你們的利益良善就是說希望特效生可以到一般的班級裡面去跟適應一般的班級可是實際上反而造成了班上同學對他的更大的歧視這其實是沒有達到融合教育的目的啦所以我不知道說在這個個案發生之後教育部有沒有針對這個事情去做檢討有沒有 |
| transcript.whisperx[5].start |
112.428 |
| transcript.whisperx[5].end |
137.118 |
| transcript.whisperx[5].text |
是,跟委員報告一下,我想融合教育是目前教育的一個趨勢啦,所以基本上也是希望讓我一般的學生跟...不是不是,市長因為我的時間有限,不用盤古開天好不好,你只要跟我講說那個個案發生之後有檢討嗎?對,包含了台北市跟我們教育部這邊也針對個案的部分大概都...那以上是發生那個事情的話,你們檢討的結論是什麼? |
| transcript.whisperx[6].start |
138.519 |
| transcript.whisperx[6].end |
163.553 |
| transcript.whisperx[6].text |
是報告委員這個案可能在有關處理的教室層次的一些作為現在據我們了解學校也就這一次的個案還有我們自己蒐集到的以往的個案做一個有關處理的程序要寫一個指引這第一點什麼程序程序我們都問得很具體你們都回答得很空洞如果是這樣的話下次就不用來了嘛 |
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164.353 |
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165.074 |
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第一點在這個個案上已經增加了 |
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190.334 |
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215.696 |
| transcript.whisperx[8].text |
學生助理員就是增加助理人員在一一三學年也會再多配給他一個班的教職學生助理員是做什麼?就是增加讓這個學校的處理可以比較到位那委員剛才講的鑑定哪一方面的處理?比如說現在他這個學校是三位他有63個特教的學生那現在他學校有編制三位那一一三學年會再增加三位老師增加之後可以怎麼處理? |
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217.898 |
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229.285 |
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提到包括鑑定或平日有沒有怎麼樣的照顧這些都在這一次的平日的照顧平日的照顧或是說有些事件的SOP抱歉市長其實實際上你可以看到那個學生他在跟老師講話的時候他說我在這個班上就是有特權 |
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244.819 |
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263.334 |
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我被賦予了說什麼情況之下我可以怎麼樣這個是我們在影片上都看到嘛你覺得融合教育是應該要有特權的嗎融合教育應該是說他在這個班上跟所有的同學是一模一樣的嘛如果他在班上被特權對待就是跟人家不一樣啊那怎麼融合 |
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265.024 |
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266.005 |
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因為今天也沒有時間讓你去扯中扯西了啦 |
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285.686 |
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310.134 |
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因為我問的問題都很具體我也不希望說你們回答得很模糊所以是不是可以針對我剛剛講的問題你們針對這個部分給一個檢討報告出來好不好是然後送到我們這個委員會來給大家一份詳細的講不要再講空泛東西什麼我們增加幾個名額好不好第二個就是說剛剛很多委員關心特教助理員短缺的問題我在這邊也是要提醒一下因為 |
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311.974 |
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318.804 |
| transcript.whisperx[13].text |
部長當時是說每年會增加400位特教助理員但是他開出來薪資是3.1萬到3.7萬月薪你覺得這樣子請得到助理員嗎? |
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324.393 |
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339.918 |
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跟委員報告目前的部分的話因為特效助理員的專任的月資制的部分是兩萬九千多啦所以這個部分的話大概也我們把它採用新級制的部分從三萬一到三萬七三萬七我現在說三萬七你請得到嗎現在物價飛漲了民進黨政府又要漲電價什麼都要漲連台鐵票價也要漲就薪水你開個三萬七你請得到人嗎 |
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348.52 |
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350.902 |
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另外一個問題是這個編制上這個預算是中央支付還是地方支付? |
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370.853 |
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393.924 |
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是我們中央會補助地方對 我們會增加整個會補助地方您說的然後再來 這個助理員是專職還是部分工時因為有資料顯示說月薪制400人都是月薪制的對 都是月薪制另外還也會有實薪制的這個實薪制不包括在400個裡面嗎好 OK 再來 |
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395.219 |
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405.856 |
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那根據我這邊看到一個資料顯示現在所有我們特教老師大概百分之接近40分40都是代理老師治養覺得這個數字合理嗎?是 |
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407.997 |
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411.14 |
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現在特教生正式編制就是15293位但是代理老師就佔了4000 |
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427.156 |
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449.883 |
| transcript.whisperx[19].text |
十八位等於是近四成的特教老師都是代理老師你覺得合理嗎目前我們的比例委員提供的資料是107千人度目前我們的數據資料在百分之二十百分之二十嘛百分之二十這樣合理嗎百分之二十因為包含各縣市也包含他們那個緣和控管的相關的一些我跟你說啦為什麼代理老師會那麼多好不好這個是我們在網路上看到 |
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450.834 |
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473.064 |
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在特教老師的抱怨我們秀一下也給次長看一下他們講說第一個他們要填非常多當然說每週的結束多還有非常耗時的文書工作比如說他們很多表格要填寫一年有達到數十萬字以上光是填這個表格就會花很多時間然後再來就是他說他們光是處理這些表格這表格已經是學術界的設計了 |
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475.185 |
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502.061 |
| transcript.whisperx[21].text |
非常偏向學術研究彷彿在寫學術論文多達數百頁的表格需耗費極大的心力所以如果老師要花那麼多時間在處理表格的話那他又有多少時間可以留給教學現場所以這個部分我覺得是教育部應該是要去了解一下老師真實的狀況否則的話為什麼會有那麼多代理老師對不對這個我不知道教育部能不能夠針對這個事情做一些改進 |
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503.069 |
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523.948 |
| transcript.whisperx[22].text |
是,然後針對有關那個行政減量的部分,包含表格的部分,這個部分我會再跟各先生一年寫數十萬字耶對,是,這個部分我們來跟各先生一起來做一個我覺得我們盡量給老師支持啦,好不好,不管是人力上、經費上,或者是行政程序的減變,讓他們有更多餘的心力去照顧學生嘛 |
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525.659 |
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550.55 |
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在我剛提的那個融合教育我不是說我反對融合教育我們也支持融合教育但融合教育如果理想跟現實有出現落差反而造成無法融合的情況下應該要滾動式的檢討針對特殊的個案我們要具體了解它發生的原因才有辦法改進所以剛剛這兩點建議好不好這個再請教育部考慮一下好 謝謝葉委員我們朝這方面來努力謝謝委員 謝謝 |