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150220 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-03-21 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-8 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
8 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-21T10:29:36+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-21T10:43:07+08:00 |
| 影片長度 |
00:13:31 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
翁曉玲 |
| 委員發言時間 |
10:29:36 - 10:43:07 |
| 會議時間 |
2024-03-21T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。） |
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512 |
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翁委員曉玲：（10時29分）主席好、各位委員好。辛苦秘書長。 |
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周秘書長萬來：翁委員好。 |
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翁委員曉玲：今天一早大家都針對我們這次幾個委員還有黨團所提出，有關於總統到立法院進行國情報告的事情向您請教，我也拜讀了秘書長這裡所提出針對總統即問即答，還有國情報告的相關內容，在這邊我首先請教秘書長幾個比較上位概念的問題。首先，您是否認同民主政治是責任政治？ |
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周秘書長萬來：這個是一定。 |
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翁委員曉玲：所以責任政治的意思就是執政者必須要對他的政策成敗負起責任，這邊我們談的應該就是所謂的「權責相符」的概念，您認同吧？ |
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周秘書長萬來：我稍微跟委員補充一句。 |
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翁委員曉玲：好。 |
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周秘書長萬來：因為這個可能會讓外界對我後面的說法有點誤解，因為這個機制的設計是……憲法增修條文第三條第二項第一款裡面所設計的。 |
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翁委員曉玲：沒有…… |
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周秘書長萬來：民意政治和責任政治可能讓行政院和立法院有一層關係，另外總統跟立法院這邊又有一層的關係，我必須要這樣釐清，這樣就比較好說明。 |
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翁委員曉玲：好，謝謝秘書長。我這邊其實只是談一個非常簡單的概念，就是執政者要不要為他執政政策的成敗負政治責任。當然，執政者這裡的概念可以像秘書長說的，我們可以分很多不同的層次，但是就國家最高、最重要的執政者，相信全民的理解都應該就是我們直選出來的總統。 |
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如果說我們認同的是權責相符的概念，那麼總統作為國家元首、三軍統帥，他現在依照憲法規定，也主導國防外交的相關事務，並且實質上，因為他能任命行政院院長，也實質地控制了所有國家最重要的大政方針，同時他也直接提名、有任命行政、司法、考試、監察等等的人事任命權，對於擁有如此龐大權力的總統，您認為他需不需要就他的決策、他的人事任命等等權力以及這些重要的決定，必須要向全民說清楚、必須向全民負責？ |
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周秘書長萬來：所以這一個狀況，我要這樣說明，就是說，總統跟立法院之間，總統本身的這些職權，因為修憲以後……我自己教憲法也瞭解，中華民國憲法上的總統，權力比美國總統還大，我們在教憲法的時候都會這樣說啦！ |
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翁委員曉玲：是，所以秘書長有說，您發現我們中華民國憲法讓總統的權力其實比美國的總統都還要大，而我剛剛想要強調的就是，總統作的種種政策決定，包含人事的任命、提名權是不是必須要向全民負責？我所謂的「全民」是因為總統是由我們民眾一票、一票所投出來的，我現在還沒有談到跟立法院的立法權有關係。 |
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大家知道，剛剛羅智強委員也說了，蔡總統有七百多天，可能累計到現在有八百多天都沒有開過記者會，全民其實非常期待，而且認為總統怎麼可以在任這麼長的一段時間都不出來為任何政策談清楚、說明白，這個是全民所期待的，我們的總統應該要公開地、清楚地把他的施政方針跟國家重要政策向全民報告、說清楚。 |
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可是大家知道，其實從民國89年修憲之後，到目前為止，沒有任何一位總統有機會到立法院進行國情報告，不曉得秘書長您有沒有發現這是因為什麼原因？為什麼總統都沒有機會來到立法院進行國情報告呢？ |
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周秘書長萬來：曾經有兩度，在陳總統任內的時候，他自己本身有一次，另外就是透過秘書長陳唐山也來了一個函兩次，但是立法院沒有接受。 |
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翁委員曉玲：是。 |
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周秘書長萬來：如果說以剛才翁委員所提的情形，有些情況因為我們自己本身已經訂了第二章之一「聽取總統國情報告」，我剛剛一開始有說，立法院有決定權，所謂立法院有決定權是根據第十五條之二，它的要件成立，立法院當然也可以啟動，他如果要來，也要經過立法院同意，他才能來，這有條文的規定。 |
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翁委員曉玲：好的，謝謝。我想剛剛秘書長只提到陳總統的部分，其實陳水扁總統在2004年、2007年，馬總統在2012年還有2015年，以及蔡總統2017年等等，當時都有希望能夠到立法院來進行國情報告，但是很可惜他們都沒有來成，沒有來成的原因當然是不同的政黨對總統來進行國情報告有意見，可是我必須說，時代在改變，我們人民的希望期盼其實也在改變，所以新國會必須要有新氣象，我們現在承載著全民的付託，希望我們的總統能夠清楚地把他未來怎麼樣帶領國家以及的施政方針，必須要跟全民說清楚，這也是我們這一次之所以要提出修改「立法院職權行使法」的原因。 |
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剛剛大家其實討論了很多有關憲法增修條文裡面所談的「立法院得聽取總統進行國情報告」。 |
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周秘書長萬來：對。 |
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翁委員曉玲：但是「得」的意思代表立法院可以不聽取，可以邀請，也可以不邀請。 |
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周秘書長萬來：沒錯。 |
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翁委員曉玲：以我們過去這麼多年來的實務情況來看，其實就算是總統很希望能夠來立法院把事情講清楚，可是立法委員卻不接受，這個部分我覺得其實是立法院自己本身的怠惰，我們承接著全民的託付，希望未來能夠邀請總統必須要例行性的來進行國情報告，這也是一個開大門走大路的表現，同時這也是一個向全民負責最好的施政展現。 |
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在這次的「立法院職權行使法」其實是立法院本身採取最嚴格的自我要求，我們必須要將未來邀請總統來進行國情報告的事情常態化，所以我認為就這個部分來講的話全民應該是會支持的。 |
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接下來我想要請教，您在報告裡面其實有提到，現在像是美國，還有法國，他們都有不同的制度，特別是針對即問即答的部分。 |
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周秘書長萬來：對。 |
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翁委員曉玲：看起來，基本上，現在還是採取所謂的綜合性回復，可是我也必須說，美國的總統制與法國所謂的半總統制跟現在我們臺灣中華民國的憲政體制其實也還是很不一樣。 |
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周秘書長萬來：對。 |
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翁委員曉玲：我們如果全部都要去參考美國的總統制的話，坦白說，所有的閣員都必須要經過國會的同意，那法國的半總統制採取的是二輪選舉制，我們其實還是要回到我們自己的憲政國情，我們要去看什麼樣的情況才是最符合我們對直接民主的要求、全民的意旨，因此對於是否要即問即答的這個事情，本席認為是可以有很多討論的空間。 |
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周秘書長萬來：對。 |
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翁委員曉玲：再說，質詢和即問即答的意義一樣嗎？我想請教秘書長。 |
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周秘書長萬來：因為剛才有特別說明過，即問即答有不同的概念，所以民眾黨黨團才會提出另外一個說法，就是依序即時答復，所以這個就是立法委員本身在開會時有你們自己的一個討論的空間。 |
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翁委員曉玲：是的，謝謝秘書長。我在這裡其實只是想要澄清一件事情，質詢權是一個憲法上面很重要具有憲法位階的權力，即問即答其實是屬於立法層次上面的，我們可以有很多的討論，就像剛剛大家講的，即問即答是不是一定就像質詢一樣，來來回回地問不完，還是我們只要設計一問一回答，而且即問即答的重點應該是放在總統對於國情報告報告完之後，立法委員、民意代表認為有不明瞭的地方，可以再就教總統，所以相關細節的部分本來就是我們立法院可以自己再去訂定的。 |
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另外，我認為這可能也是過去立法院一直沒有注意到的一件事情，其實當時國民大會基本上在之前的憲法增修條文裡面是可以聽取總統的國情報告，所以早在民國82年的時候就已經制定了國民大會聽取總統國情報告並檢討國是提供建言實施辦法，但是很遺憾，89年聽取報告的權利由立法院行使之後，我們始終沒有訂定相關的辦法，我也認為這是一個立法的疏失，未來應該要再積極訂定。 |
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最後就是剛剛秘書長一直有提到現行法律的第十五條之二，其實依現行的立法院職權行使法第十五條之二，總統仍然是可以拒絕的，就算是立法院經過院會決議可以聽取總統國情報告，但是我們現在的法律設計上面，如果我們遇到一個賴皮的總統，他仍然是可以不來，不知道您是否同意？ |
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周秘書長萬來：因為這個是義務性的設計，我在報告也有特別講，如果加了這句話，如果照剛才翁委員說的，他不來怎麼辦？ |
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翁委員曉玲：但是如果依照我們現在的修法版本，總統不得拒絕或者是總統就應該要來的話，他就必須來，可是在我們現行條文裡面的第十五條之二，其實如果真的遇到一個會耍賴的總統，他是可以不來的，我管你立法院要經過多少的委員提案、院會決議，由程序委員會安排好會議之後，他還是可以拒絕不來。所以也就是說，我們現在的法律基本上是個道德的最低標準，我們是在防弊，我們當然不希望都把總統想像成他是個小人、他是個會耍賴的無賴，我們立法委員行使我們的職權，可是他還是會不來，但是把法制設計完整，把防弊機制全部都做好，我認為其實是有必要的喔！ |
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周秘書長萬來：尊重翁委員的看法。 |
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翁委員曉玲：還有最後一個部分，針對總統國情報告萬一遇到緊急狀態的時候要怎麼處理，還有集會的時間會不會有一些問題。坦白說，這應該是屬於立法院秘書處的議事規則要去處理的，實際上我們如果大政方針確定了，就是要這麼做，不管再怎麼樣困難，去邀請總統來進行國情報告的時間，我認為其實都可以安排得出來，更何況，就現在行政院院長來我們立法院接受質詢、他們進行施政報告時，同樣也會遇到有緊急狀態，可是好像現在立法院也沒有處理，所以本席認為，這應該不構成太多的困難，不是很難克服的問題，以上。今天就就教秘書長，也謝謝您的辛苦，謝謝。 |
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周秘書長萬來：收到翁委員的意見。 |
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主席：謝謝。接下來請林思銘委員發言。 |
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吳宗憲 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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謝龍介 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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柯建銘 |
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洪孟楷 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄 |
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邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報
告，並備質詢 |
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0.026 |
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1.267 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席好 各位委員好辛苦秘書長今天一早大家都針對我們這次幾個委員還有黨團這裡所提出來的有關於總統到立法院進行國情報告的事情向您請教我也拜讀了秘書長這裡所提出來的 |
| transcript.whisperx[1].start |
29.133 |
| transcript.whisperx[1].end |
29.353 |
| transcript.whisperx[1].text |
民主政治是責任政治 |
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48.308 |
| transcript.whisperx[2].end |
61.121 |
| transcript.whisperx[2].text |
所以責任政治的意思就是執政者必須要對他的政策的成敗要負起責任那這邊我們談的應該就是所謂權責相符的概念您認同吧 |
| transcript.whisperx[3].start |
62.883 |
| transcript.whisperx[3].end |
84.178 |
| transcript.whisperx[3].text |
我稍微要稍微補充一句因為這可能會讓外界對我後面的說法可能會有點誤解因為這一個機制的設計是因為行政院憲法徵求條件第三條第二項第一款裡面所設的這一個是民意政治跟責任政治可能行政院立法院有一層關係 |
| transcript.whisperx[4].start |
85.959 |
| transcript.whisperx[4].end |
87.421 |
| transcript.whisperx[4].text |
執政者要不要為他的執政政策的成敗負政治責任? |
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102.782 |
| transcript.whisperx[5].end |
121.221 |
| transcript.whisperx[5].text |
執政者這裡的概念可以像秘書長說的我們可以分很多不同的層次但是就國家最高最重要的執政者我相信全民的理解都應該就是我們只選出來的總統那麼如果說我們認同的是權責相符的概念那麼 |
| transcript.whisperx[6].start |
122.983 |
| transcript.whisperx[6].end |
140.862 |
| transcript.whisperx[6].text |
總統作為國家元首三軍統帥他現在依照憲法規定他也主導國防外交的相關事務並且實質上他因為他任命了行政院院長他也實質的控制了所有國家最重要的這個大政方針 |
| transcript.whisperx[7].start |
141.843 |
| transcript.whisperx[7].end |
166.397 |
| transcript.whisperx[7].text |
同時他也直接提名任命行政司法考試監察等等的這些擁有這些人事任命權所以在擁有如此龐大權力的這個總統您認為他需不需要就他的決策就他的人事任命等等這些權力的這些狀的決定必須要向全民說清楚必須向全民負責 |
| transcript.whisperx[8].start |
169.401 |
| transcript.whisperx[8].end |
186.363 |
| transcript.whisperx[8].text |
所以他這個狀況我要這樣說明就是說總統跟立法院之間因為總統本身的這些職權上因為修憲因為我自己交憲我還了解到他是已經目前的 |
| transcript.whisperx[9].start |
187.426 |
| transcript.whisperx[9].end |
215.749 |
| transcript.whisperx[9].text |
以中華民國憲法的總統權力比美國總統還大所以我們在交憲法都會這樣說是 所以剛剛秘書長有說您現在發現就是說我們其實中華民國憲法總統權力是比美國的總統都還要大對 那我剛剛想很強調的就是說總統的做的這些總統的政策決定包含人事的人民提名權是不是必須要向全民負責我所謂的全民是因為這個總統是由我們民眾一票一票所投出來的我現在還沒有談到跟立法院立法權有關係 |
| transcript.whisperx[10].start |
217.21 |
| transcript.whisperx[10].end |
219.731 |
| transcript.whisperx[10].text |
蔡總統有700多天也沒有開過記者會這也是全民期待而且認為總統怎麼可以在任這麼長的一段時間都不出來為任何的政策 |
| transcript.whisperx[11].start |
240.322 |
| transcript.whisperx[11].end |
240.342 |
| transcript.whisperx[11].text |
韓國瑜議員 |
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258.069 |
| transcript.whisperx[12].end |
281.483 |
| transcript.whisperx[12].text |
大家知道,其實從民國89年修憲之後到目前為止沒有任何一位總統有機會到立法院進行國情報告是,不曉得秘書長您有沒有發現這是一個什麼原因為什麼總統都沒有機會來到立法院進行國情報告呢? |
| transcript.whisperx[13].start |
284.164 |
| transcript.whisperx[13].end |
311.787 |
| transcript.whisperx[13].text |
曾經兩度啦在陳總統的時候陳總統自己本身一次另外就是透過秘書長陳灘山也來了一函兩次但是立法院沒有接受那如果說以剛才翁委員所提的一個情形有些的情況因為我們自己本身已經訂了二條第一二章之一的這個聽取國情報告如果我剛才一開始有說立法院有決定權 |
| transcript.whisperx[14].start |
312.708 |
| transcript.whisperx[14].end |
329.035 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以立法院有決定領地15條之後他的要件成立立法院當然可以啟動他如果要來也要經過立法院同意他才能來因為大家有條文的規定對我想其實剛剛秘書長只提到陳總統的部分他其實陳總統在2004年陳水扁2004年2007年馬總統在2012年還有2015年的時候以及這個蔡總統2017年等等其實當時都有 |
| transcript.whisperx[15].start |
342.521 |
| transcript.whisperx[15].end |
345.945 |
| transcript.whisperx[15].text |
希望說能夠到立法院來進行國情報告但是很可惜他們都沒有來程沒有來程的原因當然是不同的政黨那對他們總統來進行國情報告有意見可是我必須說時代在改變我們人民的希望期盼其實也在改變 |
| transcript.whisperx[16].start |
363.322 |
| transcript.whisperx[16].end |
365.583 |
| transcript.whisperx[16].text |
所以新國會必須要有新氣象那麼我們現在承載的全民的復託我們希望我們的總統能夠可以清楚的把它未來怎麼樣帶領國家如何的施政方針必須要跟全民說清楚那麼這也是我們這一次之所以要提出 |
| transcript.whisperx[17].start |
386.153 |
| transcript.whisperx[17].end |
387.014 |
| transcript.whisperx[17].text |
立法院得聽取總統國情報告 |
| transcript.whisperx[18].start |
400.473 |
| transcript.whisperx[18].end |
426.901 |
| transcript.whisperx[18].text |
得的意思代表說立法院可以不聽取可以邀請也可以不邀請那以我們過去這麼多年來的這個實務的情況來看其實就算是總統他很希望能夠來這個立法院把事情講清楚可是立法委員卻不接受那麼這個部分我覺得其實是立法院自己本身的怠惰那麼我們承接著全民的這個托付那麼希望 |
| transcript.whisperx[19].start |
427.621 |
| transcript.whisperx[19].end |
451.351 |
| transcript.whisperx[19].text |
未來能夠邀請總統立行性的必須要來進行國情報告這也是一個開大門走大路而且同時這也是一個向全民負責的一個最好的施政的展現在這次的立法院的職權行使法我們其實是立法院本身採取最嚴格的自我要求我們必須要將未來邀請總統來進行國情報告的事情讓他常態化 |
| transcript.whisperx[20].start |
456.873 |
| transcript.whisperx[20].end |
458.214 |
| transcript.whisperx[20].text |
中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議 |
| transcript.whisperx[21].start |
484.468 |
| transcript.whisperx[21].end |
484.708 |
| transcript.whisperx[21].text |
中華民國總統至立法院進行國情報告 |
| transcript.whisperx[22].start |
511.429 |
| transcript.whisperx[22].end |
511.589 |
| transcript.whisperx[22].text |
請教秘書長 |
| transcript.whisperx[23].start |
538.592 |
| transcript.whisperx[23].end |
539.913 |
| transcript.whisperx[23].text |
直詢權是一個憲法上面很重要的一個 |
| transcript.whisperx[24].start |
564.945 |
| transcript.whisperx[24].end |
565.065 |
| transcript.whisperx[24].text |
立法委員． |
| transcript.whisperx[25].start |
591.118 |
| transcript.whisperx[25].end |
611.568 |
| transcript.whisperx[25].text |
民意代表認為有不明瞭的地方可以再就教總統所以相關的細節的部分本來就是我們立法院可以自己再去訂定的那另外我也認為這也是可能過去立法院一直沒有注意到的一件事情其實國民大會當時他們基本上在之前憲法之修條文裡面是有 |
| transcript.whisperx[26].start |
612.148 |
| transcript.whisperx[26].end |
613.73 |
| transcript.whisperx[26].text |
國民大會聽取總統國情報告並檢討國事提供建議實施辦法但是很遺憾我們說89年 |
| transcript.whisperx[27].start |
628.744 |
| transcript.whisperx[27].end |
648.725 |
| transcript.whisperx[27].text |
執行的權利改成聽取報告的權利由立法院行使之後我們始終沒有訂定相關的辦法那我也認為這個是一個立法的疏失那未來的話應該要再積極的把它訂定上去那最後就是剛剛 |
| transcript.whisperx[28].start |
650.868 |
| transcript.whisperx[28].end |
676.94 |
| transcript.whisperx[28].text |
秘書長一直有提到所謂的15條之二就現行的法律的15條之二其實現行的立法院徵修職權行使法的第15條之二其實還是總統他還是仍然是可以拒絕的就算是立法院經過院會決議可以說是聽取總統國情報告但是在我們現在法律設計上面如果我們遇到一個賴皮的總統他仍然是可以不來 |
| transcript.whisperx[29].start |
678.834 |
| transcript.whisperx[29].end |
690.068 |
| transcript.whisperx[29].text |
不知道您是否同意因為這個是義務性的設計啦我在報告也特別講如果加了這句話如果照剛剛翁維說他也不來怎麼辦 |
| transcript.whisperx[30].start |
692.601 |
| transcript.whisperx[30].end |
707.83 |
| transcript.whisperx[30].text |
但是如果說我們現在依照我們現在的修法版本裡面總統不得拒絕或者是總統就應該要來的話他就必須來可是在我們原來現在的現行條文裡面的第15條之2其實如果真的遇到一個會耍賴的總統 |
| transcript.whisperx[31].start |
708.871 |
| transcript.whisperx[31].end |
725.374 |
| transcript.whisperx[31].text |
她是可以不來的我管你立法院你要經過多少的這個委員的提案 用會決議由程序委員會安排好會議之後她還是可以拒絕不來所以也就是說我們現在法律基本上它是個道德的最低標準我們是在防弊 |
| transcript.whisperx[32].start |
726.255 |
| transcript.whisperx[32].end |
745.468 |
| transcript.whisperx[32].text |
我們當然不希望把總統都把他想像成他是個小人他是個會耍賴是個無賴我們立法委員我們行使了我們職權可是他還是會不來但是把法制設計完整把這個防備機制全部都做好我認為其實是有必要的 |
| transcript.whisperx[33].start |
745.828 |
| transcript.whisperx[33].end |
751.35 |
| transcript.whisperx[33].text |
還有最後一個部分就是針對有關於總統國情報告萬一遇到緊急狀態的時候要怎麼處理還有就是說跟這個集會的時間會不會有一些問題我想坦白說這應該是屬於立法 |
| transcript.whisperx[34].start |
763.675 |
| transcript.whisperx[34].end |
766.297 |
| transcript.whisperx[34].text |
委員秘書處的議事規則要去處理的再跟實際上我們如果大政方針確定了就是要這麼做再怎麼樣的困難去邀請總統來進行國情報告的時間我認為其實都可以安排出來 |
| transcript.whisperx[35].start |
780.726 |
| transcript.whisperx[35].end |
795.109 |
| transcript.whisperx[35].text |
更何況說就現在行政院院長來我們立法院接受這個質詢他們進行報告施政報告同樣也會遇到有緊急狀態可是好像現在立法院也沒有處理所以本席認為啦這應該不構成什麼太這個太多的困難是很難克服的這個問題好那以上那我想今天就叫這個秘書長也謝謝您的辛苦了 |
| transcript.whisperx[36].start |
808.311 |
| transcript.whisperx[36].end |
808.895 |
| transcript.whisperx[36].text |
李志明委員 |