| 0 |
蘇委員巧慧：（11時27分）謝謝主席。請林右昌部長。部長，今天要跟你詢問國土計畫的部分，國土計畫在2015年的時候被制定出來，因為經過疫情3年的空窗期，我們沒有儘速討論。但去年討論的草案開始公布出去以後，其實讓社會各界、地方鄉親有非常多的紛擾，我們立法委員作為民意代表，就是來這裡反映民意的。首先，請問部長，引起很多紛爭的就是當自己的住宅、農地、工廠被劃到與自己想像中或期待中不一樣的分類範圍時，所引起的紛爭、引起的反映，我的第一個問題是，請問國土功能分區圖以及使用地的繪製、繪圖是哪個機關，是中央還是地方？ |
| 1 |
林部長右昌：地方政府。 |
| 2 |
蘇委員巧慧：這有法規依據嗎？ |
| 3 |
林部長右昌：有。 |
| 4 |
蘇委員巧慧：明確嘛！對不對？ |
| 5 |
林部長右昌：因為它分為三階段，第二階段是由地方政府來…… |
| 6 |
蘇委員巧慧：現在就是在地方政府已經繪製完，並且進行公展的階段，正確嗎？ |
| 7 |
林部長右昌：正確。 |
| 8 |
蘇委員巧慧：這句話正確？ |
| 9 |
林部長右昌：基本上在去年已經完成。 |
| 10 |
蘇委員巧慧：所以如果在地方聽到有人對於自己的分屬類別不滿意，地方政府跟你說這都是中央規定的，這句話是對還是錯？ |
| 11 |
林部長右昌：當然並不正確。 |
| 12 |
蘇委員巧慧：這當然並不正確，因為國土計畫法第二十二條非常明白規定「前二項國土功能分區圖與使用地繪製之辦理機關、製定方法……，由中央主管機關定之」。因此訂定辦法後負責的其實就是直轄市、地方縣市主管機關。 |
| 13 |
林部長右昌：是的。 |
| 14 |
蘇委員巧慧：所以我在這裡先替你洗白第一條，先替你說清楚講明白第一條，可是接下來我就想要問中央的責任，部長，我們分了幾類？國土計畫法把臺灣的海疆、海域、土地分成4大類，分別為國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展地區，沒有錯，對不對？每一類下面又因為其性質不同，所以我們給予不同的管制，又分了1、2、3、4類，對不對？ |
| 15 |
林部長右昌：沒有錯。 |
| 16 |
蘇委員巧慧：屬於第1類的就是管制程度比較多的，請問你們有沒有把像國土保育類這樣的中大類，剛剛說這些分類繪製是由地方政府繪製的，沒有錯，對不對？你有把各縣市所繪製出來的圖加總起來看看，各縣市分別繪製出來以後的臺灣會長什麼樣子嗎？ |
| 17 |
林部長右昌：目前還沒有，因為各縣市還沒有完全送過來。 |
| 18 |
蘇委員巧慧：還沒有完全送過來？ |
| 19 |
林部長右昌：現在是草案，他們要送進來審。 |
| 20 |
蘇委員巧慧：但是他們送進來總是有一個版本了，你就應該先把那個版本送進來看看。 |
| 21 |
林部長右昌：有，那是最早的版本，在去年的時候。 |
| 22 |
蘇委員巧慧：你有沒有看過送進來的版本？我劃給你看看，為了今天我們特別準備資料，這是臺灣地圖，你知道這條紅線劃出來是什麼嗎？這條紅線是我把所有地方縣市政府、直轄市政府填的國土保育區，這是他們劃的區，劃出來綜整起來以後是臺灣長這樣，60%全部都變成國土保育區了，這樣合理嗎？ |
| 23 |
林部長右昌：委員，紅線裡面就是你剛剛在講的…… |
| 24 |
蘇委員巧慧：第1類國土保育區，1、2、3、4級統統都在裡面。 |
| 25 |
林部長右昌：對，它有4類。 |
| 26 |
蘇委員巧慧：是，我把國土保育區都劃進去了，這樣有60%。 |
| 27 |
林部長右昌：基本上，這也是過去的保育區範圍。 |
| 28 |
蘇委員巧慧：全部都是？ |
| 29 |
吳署長欣修：還比較小。 |
| 30 |
蘇委員巧慧：大部分是，有些不是，我本來想看看部長會怎麼回答還是署長這邊會怎麼回答？如果你跟我說「沒有，這條線劃出來的大部分都是山」，那我就要跟你跳下一張圖片了，你知道這是哪裡嗎？這是我的選區鶯歌鳶山堰水庫，旁邊這一大塊地全部被劃為國土保育區1類，就是最嚴格限制的國保1，被劃為國保1以後會怎麼樣？國保1的限制還可以再蓋房子嗎？還可以使用嗎？ |
| 31 |
林部長右昌：我請署長說明。 |
| 32 |
蘇委員巧慧：好，請署長說明。 |
| 33 |
吳署長欣修：跟委員報告，因為臺灣原來的山林地區大概就占了73%，第二個，再加上原來在相關的飲用水或是自來水的保育範圍內。 |
| 34 |
蘇委員巧慧：對，你的指引就是這樣寫的。 |
| 35 |
吳署長欣修：所以它是會因為這樣被劃進來。 |
| 36 |
蘇委員巧慧：它是因為這樣被歸類，劃進去以後的效果呢？ |
| 37 |
吳署長欣修：我說明一下，如果他原有就已經申請過合法建築，我們發現其實陸陸續續都有，他繼續重為原來之使用都沒有問題。 |
| 38 |
蘇委員巧慧：所以既存的建物可以照現在的使用方式繼續使用，甚至包括買賣等等都可以，只是它不能做地目變更，比如農地不能變工廠或住宅不能變商業，理論上是這樣，對不對？ |
| 39 |
吳署長欣修：對，沒錯。 |
| 40 |
蘇委員巧慧：我給你看這塊地現況的衛星圖長什麼樣子，現在經由新北市政府劃為國保1的鶯歌鳶山堰水庫周圍地區的衛星圖，這完完全全就是住宅的狀況，人口之密集、農業之發展，就是這樣的狀況，所以它完全符合但書，既存事實就是繼續使用，可是他們的心情是很擔心的，認為糟糕了，被劃為國保1，可是符合但書，事實上又是這樣來使用。我就要反過來問，請問它劃了國保1的目的是什麼？好像也沒有用了。 |
| 41 |
吳署長欣修：我說明一下，因為它原來就是在相關的飲用水範圍或自來水水質水量保護區範圍。 |
| 42 |
蘇委員巧慧：所以理論上它那邊應該要保護。 |
| 43 |
吳署長欣修：說明一下，它保護的標的是因為我們不希望它繼續製造新的水源污染問題。 |
| 44 |
蘇委員巧慧：我同意啦。 |
| 45 |
吳署長欣修：所以才會用這樣的概念，但是在劃設的時候，因為早期的圖劃得比較沒有那麼精準。 |
| 46 |
蘇委員巧慧：你看，又講到早期的圖了。 |
| 47 |
吳署長欣修：所以我們在這個過程當中也都有邀請農業部水利署或是環境部一起去檢視，經過檢視完，他們還是認為這樣的話，當然在未來也可以透過他們自己的檢討，需要調整的，我們再來做調整。 |
| 48 |
蘇委員巧慧：署長，我同意啦，我的每一個問題如果拆開來問的時候，你都可以有答案回答我，包括如果是保育類的、環境保護類的，你就說現在劃了國保1；如果是既存在這裡的鄰里居民的話，你就說現在有但書讓你可以繼續用。每一條都沒有問題，但是合起來就會覺得我們做這件事情的目的到底是什麼？能夠達到的效果是什麼？追根究柢起來還包括現在這個分區是地方政府劃的，而每一個地方政府又都有不同的概念，總歸來講，因為我今天是立法委員、國會議員，我面對的是中央部會，所以我想很中肯地給中央部會一個建議好嗎？我想建議的是那個指引其實可以認真地調整一下，尤其是各地方政府蒐集來的版本，如果有出現這樣子的狀況，它又不能夠真正的保護、又引起鄉親的困擾，我們是不是有機會在這種既存事實已經存在，你可以在一次調查完之後，我覺得我們的指引可以來做更細緻的討論，也提供給地方政府，當如果遇到這樣的狀況時他們要怎麼劃？不然他們就一句話說：「這是中央規定的」。喔！我們在那邊真的是百口莫辯，處理起來真的是很麻煩，我到底是要站在居民這邊，還是要站在保護水源那一邊？其實是非常麻煩的狀況。而且你看整個地區，像剛剛劃給你看的，有60%的地方其實都會有兩邊在拉扯的狀況，如果我們只放手讓地方下去做，又會有二十幾種不同的意見、版本出來，我覺得這是很麻煩的部分。右昌部長一向很擅長綜整這些資料等等，那是不是有機會地方提出第一版來了，就這個版本把指引的部分做一個調整、修正？ |
| 49 |
林部長右昌：是，這個就是在第三階段審議的時候，我們會來做相關的修正。 |
| 50 |
蘇委員巧慧：而且最重要的是要公告這些東西給居民知道的時候，其實現在透過的方式是什麼？是地方政府透過公展或者是新聞媒體刊登或者舉辦說明會，結果你知道像新北市政府是什麼嗎？新北市政府只有在5月的時候，從5月27號開始在城鄉發展局的官網公告30天，27到30號在中國時報刊登3天，誰會去看啊？每一個地區就只有在公所講一次，等到我們知道的時候都已經來不及了，我覺得包括這部分也應該要跟地方縣市政府進行討論，要讓更多居民能夠理解。 |
| 51 |
林部長右昌：是，謝謝。 |
| 52 |
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。 |
| 53 |
主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝部長跟署長。 |
| 54 |
接下來我們請徐巧芯委員質詢。 |