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150043 |
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| 日期 |
2024-03-18 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-26-6 |
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第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
6 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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26 |
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社會福利及衛生環境委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-18T15:29:32+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-18T15:38:42+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:10 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳培瑜 |
| 委員發言時間 |
15:29:32 - 15:38:42 |
| 會議時間 |
2024-03-18T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進行專題報告，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
1969 |
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陳委員培瑜：（15時29分）謝謝主席。有請部長和李次長，謝謝。 |
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主席：請部長和次長。 |
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薛部長瑞元：委員好。 |
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陳委員培瑜：部長辛苦了，午安。本席就社安網快速和部長討論，這次大家討論的焦點都在社工身上，我們認識非常多在第一線的社工朋友們，或者我們過往熟悉的老師、朋友。本席有件事情要和部長積極討論，也許今天時間有限，我們之後再到辦公室繼續討論。 |
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部長是否認同本席以下要說的這段話，是不是任何系統都難以完全阻止故意的犯錯？社安網或者是保母系統都有這個問題，我們是不是只能透過層層的機制把關，確保後續不會再有相關的悲劇發生？所以今天才會有這個業務報告。本席這個說法，部長和李次長是否同意？ |
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薛部長瑞元：的確啦！故意的、有惡意的，這方面其實是…… |
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陳委員培瑜：我們確實難以防堵，但是機制的設計可以讓很多事情…… |
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薛部長瑞元：對，我們儘量藉由多方監測來防止這樣的問題。 |
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陳委員培瑜：家外安置和照顧系統是否需要全面檢討？孩子如何離開家？我們要進一步想一想，在照顧的過程當中，尤其是像剴剴這樣的案例，必須由國家承擔照顧的責任，失去原生家庭功能的這些小孩，他們所需要的相關資源，包含教育、醫療等等，我們想像的是社會安全網，而不是社工安全網。關於這件事情，是不是請部長或是李次長表態，讓我們第一線所有的基層工作人員不要因為上次上銬事件而感到悲痛，因為他們不是被犧牲的對象。 |
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薛部長瑞元：當然，應該是社會安全網，不是社工安全網。社工只是執行社會安全網任務的其中一環，有很多地方還是需要仰賴各種不同的協助，包括警政、學校等等，這些都是社安網的一環。 |
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陳委員培瑜：我們都希望趕快把社安網補上。撇除剴剴的案例，因為這確實是一個特例，本席覺得未來大家要想像的是通案該怎麼處理，這麼多沒有依靠的兒少，他們的替代性照顧到底是不是國家的責任？是地方的責任？是中央的責任？還是地方和中央必須承擔的責任？這個部分也請部長有所表態，因為如果不思考這件問題，我們會覺得所有的政策都是為了補這次的破網。如果國家願意承擔，並且肯認照顧這些孩子確實是我們的責任，那本席相信後續的做法和態度會非常不一樣。 |
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薛部長瑞元：這就是國家的責任，國家包括地方和中央，各自有不同的任務。 |
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陳委員培瑜：要分工，這一點我們認同，也很開心聽到部長說這是國家的責任。去年質詢時也和部長討論過關於社安網的漏洞，例如光是電腦系統，我們就可以看出問題。部長，本席要和你分享一下，頁面左邊這個綠色欄位的標題，這是根據CRC中央公告的網站，裡面是相關違反兒少事件必須公布姓名的案例。 |
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右邊是新竹縣的部分，也就是新竹縣在2022年1月到2024年1月，本席只是以新竹縣為例，這兩年之間，發生在新竹縣的事件，衛福部公告23筆，可是地方政府公告41筆。照理說這應該是一樣的事情，只是登錄在兩個系統，為什麼會有這麼大的數字落差？ |
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薛部長瑞元：這個部分是不是請…… |
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陳委員培瑜：所以本席剛才說要請李次長上台。 |
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李次長麗芬：謝謝。這個部分是因為中央公告的網站和地方公告的地方不一致，我剛才也有請同仁要檢討這部分應該怎麼更新，讓兩邊的資料可以隨時連動，我們會在系統上面精進、改進。 |
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陳委員培瑜：其實去年12月部長就已經答應，但本席相信部長一定不知道發生了什麼事情。本席再和部長分享其中一個案例，我們隨便點進去一個畫面就會發現，每一個上傳到中央CRC系統的案例內容都不同，有的地方政府只上傳一個桌面截圖，但是你按進去看另外一個事件，那個地方政府卻很認真的把案由寫出來，而有的地方政府只是公告相關的公文。 |
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也就是說，相關的兒少事件，中央和地方並沒有良好的默契，到底我們要公告什麼樣的資料供一般民眾查詢？因為CRC這個網站是可以供一般民眾查詢的，問題到底出在哪裡？我們之前已經問過。我們來看一下，這是衛福部給我們辦公室的回復，你們說各縣市光是公告的位置，在網站上就不一樣，有人放在裁罰專區，有人放在政府公告，有人放在地方政府的最新消息區，甚至教育部是放在全國課後照顧服務中心資訊網，有的還是實體公布欄。也就是說，你們認為你們沒有相關權限，可以要求地方政府在這些事情上統一做法，所以如果民眾要查詢相關資訊，他們必須到各縣市政府的網海中撈資料，但是卻撈不到。可是回到CRC，你們沒有規定他們要上傳到CRC，甚至是公告期間不一致，這也是非常嚴重的問題。公告後不下架，或者地方政府覺得這個個案的罪很輕，放個兩天就下架，或者到底要不要定期上架、下架，這件事情你們也沒有表示態度。 |
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你們說了目前難以執行的原因，你們說只能定期以行政指導的方法，函請各地方政府通知內部裁罰單位要配合到CRC兒少法裁罰專區登錄案件，你們還說和教育部有關的，一旦涉及跨部會的問題，你們也不能管，可是我們發現這樣就會有非常多遺漏，所有無照經營的托嬰中心、虐待小孩的人，包括相關裁處的結果，大家都查不到啊！那麼後續到底該怎麼做？ |
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你們告訴我們必須修兒少權法才能解決這個問題，請李次長回應一下，真的只能修法嗎？其實我們也研究過，相關子法、細則就可以解決這個問題。真的要等到兒少權法修法嗎？那麼請問兒少權法何時可以修得完？因為光是公告這件事情就有這麼大的落差。 |
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李次長麗芬：因為依法公告是縣市政府要做的，所以他們可能就在…… |
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陳委員培瑜：是，這些我們都很清楚。 |
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李次長麗芬：他們可能就是由各業務單位公告，現在衛福部是希望檢討這個部分，看要怎麼建立查詢，然後做彙整，所以針對這個時間點，我們會再看可以怎麼精進。我們可能需要在法規中就要求地方政府要在哪個地方公告，這部分可能會涉及未來法規怎麼做相關規範。 |
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陳委員培瑜：是否有機會在兒少權法沒有辦法大修的情況下，3個月內提出相關子法？本席剛才就說了，撇除剴剴這個個案，假設一般的媽媽想要找保母，想要知道這個保母過去有沒有虐兒事件，我們要到CRC查嗎？還是要找遍全臺灣22個縣市政府的網站，才能查到某某某到底有沒有發生虐兒事件？ |
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李次長麗芬：這個部分我們會再把縣市政府找來討論，因為剛才同仁說縣市政府可能會抗議，但我覺得他們抗議的點，可能是在於同仁必須在不同地方登錄，等於是增加他們的工作，我們在…… |
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陳委員培瑜：如果地方縣市政府執行上有困難，中央有沒有什麼方法可以協助地方政府？ |
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李次長麗芬：所以我們會開會討論，如果是系統可以解決的問題，就不要讓地方的同仁同一件事做兩次。這個部分我們可以再把地方政府找來討論，也會看資訊網站這部分如何改善，讓地方的同仁做完這件事之後，中央也可以取得相關資料，這部分我們可以來努力。 |
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陳委員培瑜：好，有沒有機會在3個月內完成？我們要再一次強調，兒少權法真的不知道什麼時候修得完，我們也知道你們內部很認真在盤點兒少權法需要修的部分，可是如果要等到法修好，本席真的很害怕，在這3個月或是6個月內又發生什麼事情，就只是因為公告系統的漏接，導致這個事情沒辦法被看見。有沒有機會在3個月內做到？ |
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李次長麗芬：好，我們3個月內會找地方政府討論，如果是資訊系統的改變，可能就需要一點時間，但我們會在3個月內把包括資訊等需要改進的方向先提出來。 |
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陳委員培瑜：可不可以更積極一點？除了開會和把系統搞清楚之外，有沒有相關的行政細則、指導辦法可以給地方政府依循？ |
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李次長麗芬：好，我們一併研議。 |
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陳委員培瑜：包括相關子法的進度，好嗎？ |
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李次長麗芬：好的。 |
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陳委員培瑜：好的，謝謝李次長，謝謝部長，謝謝主席。 |
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主席：我們非常謝謝陳培瑜委員提出這個問題。依本席的見解，這應該無關修法，其實行政手段就可以儘快處理，因為中央資訊系統的資料，很多都是由地方上傳，應該是更改系統就可以了，謝謝。 |
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李次長麗芬：是。 |
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主席：接下來請賴士葆委員進行質詢。 |
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蘇清泉 |
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吳思瑤 |
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洪孟楷 |
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林月琴 |
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廖偉翔 |
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陳昭姿 |
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陳菁徽 |
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羅廷瑋 |
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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 |
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邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進
行專題報告，並備質詢 |
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4.532 |
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4.773 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席 |
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13.646 |
| transcript.whisperx[1].end |
38.682 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長辛苦了我想我們就社安網快速跟部長討論喔就是這一次我想很多大家討論的焦點都在社工身上那我們認識非常多在第一線的社工朋友們或者是我們過往熟悉的老師朋友我覺得有件事情我想要跟部長比較積極的討論當然也許今天時間有限我們必須要後續在辦公室討論其實我相信部長您認不認同我以下要說的這段話 |
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39.002 |
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39.382 |
| transcript.whisperx[2].text |
的確啦,這一個 |
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61.092 |
| transcript.whisperx[3].end |
62.233 |
| transcript.whisperx[3].text |
加外安置跟照顧系統是不是需要全面檢討? |
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79.107 |
| transcript.whisperx[4].end |
98.335 |
| transcript.whisperx[4].text |
孩子如何離開家 進一步我們來想一想 在這照顧過程當中 尤其是像凱凱這樣的案例必須要來國家承擔這個照顧責任 失去原生家庭功能的這些小孩他們所需要的相關資源 包含教育包含醫療 整個社會安全網我們所想像的是社安網 |
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98.915 |
| transcript.whisperx[5].end |
99.596 |
| transcript.whisperx[5].text |
社會福利及衛生環境委員 |
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112.654 |
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114.055 |
| transcript.whisperx[6].text |
我們都希望趕快把社安網補上 |
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133.528 |
| transcript.whisperx[7].end |
160.05 |
| transcript.whisperx[7].text |
那我們撇除掉凱凱的案例這確實是一個特例我覺得未來大家要想像的是更多更多的通案而這麼多沒有依靠的兒少他們的替代性照顧這到底是不是國家的責任是地方的責任是中央的責任還是整體地方跟中央必須要承擔的責任這個部分我也想要請部長有所表態因為如果我們不去想這件事情所有的政策我們都會覺得只是為了補這一次的破網 |
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161.912 |
| transcript.whisperx[8].end |
163.354 |
| transcript.whisperx[8].text |
這其實就是國家的責任國家是包括地方跟中央的 |
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177.568 |
| transcript.whisperx[9].end |
180.15 |
| transcript.whisperx[9].text |
我們很開心聽到部長您說是國家的責任我們在去年有一個質詢我們也跟部長討論到關於社安網的漏洞光是在電腦系統裡面我們就可以看出這個問題 |
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194.656 |
| transcript.whisperx[10].end |
223.186 |
| transcript.whisperx[10].text |
部長我跟你分享在頁面的左邊這個綠色藍位的標頭這個是CRC根據CRC公告的中央的網站說相關違反兒少事件必須要公佈姓名的案例右邊是新竹縣也就是說在新竹縣的2022年1月到2024年1月我只是以新竹縣為例在這兩年之間的案例發生在新竹縣衛福部公告23筆可是地方政府公告了41筆 |
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225.91 |
| transcript.whisperx[11].end |
231.425 |
| transcript.whisperx[11].text |
這應該是一樣的事情他只是登錄在兩個系統但是為什麼會有這麼大的數字上的落差 |
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237.257 |
| transcript.whisperx[12].end |
253.713 |
| transcript.whisperx[12].text |
這部分是因為中央公告的網站跟地方公告的地方不一致那我剛剛有請同仁我們是不是針對那個怎麼樣子來更新怎麼樣子兩邊資料可以隨時聯動這個部分我們在系統上面我們來做進進來做改進 |
| transcript.whisperx[13].start |
255.496 |
| transcript.whisperx[13].end |
278.424 |
| transcript.whisperx[13].text |
應該是說其實去年部長就去年12月部長就已經答應但是我相信部長你一定不知道發生了什麼事情我再跟部長分享其中一個案例我們隨便點進去一個畫面你就會發現每一個上傳到中央這個CRC系統的地方有地方政府他只有上傳一個桌面截圖你按進另外一個事件呢那個地方政府就很認真的把這個案由又寫出來但是有地方政府呢他要公告相關的公文 |
| transcript.whisperx[14].start |
279.204 |
| transcript.whisperx[14].end |
294.283 |
| transcript.whisperx[14].text |
也就是說相關的兒少事件中央並沒有跟地方有一個好的默契到底我們要公告什麼樣的資料供一般民眾查詢因為基本上CRC這個網站是可以供一般民眾查詢那這個問題到底出在哪裡我們之前已經問過 |
| transcript.whisperx[15].start |
295.444 |
| transcript.whisperx[15].end |
314.249 |
| transcript.whisperx[15].text |
那我們來看一下這個是衛福部給我們辦公室的回覆你們說這是你們說的你們說各縣市呢光是公告的位置在網站上不一樣有人放在財閥專區有人放在政府公告有人放在地方政府的最新消息區那甚至在教育部是放在全國課後照顧服務中心資訊網或者是還有實體公布欄 |
| transcript.whisperx[16].start |
316.59 |
| transcript.whisperx[16].end |
344.926 |
| transcript.whisperx[16].text |
也就是說你們認為你們沒有相關權限可以要求地方政府在這些事情上統一所以如果民眾要查詢相關資訊的時候他們必須要自己到各個縣市政府去往海撈證相撈資料撈不出來可是回到CRC你們又沒有規定他們要上傳到CRC甚至公告期間不一致這也是非常嚴重的問題公告後不下架或者是地方政府覺得這個罪很輕我放兩天就下架還是到底要不要定期上架下架這件事情你們也沒有態度 |
| transcript.whisperx[17].start |
345.726 |
| transcript.whisperx[17].end |
358.116 |
| transcript.whisperx[17].text |
好 那我們再來看你們告訴我們目前難以執行的原因你們說你們只能定期以行政指導的方法喊請各地方政府通知內部財閥單位要配合到CRC而造法財閥專區登錄案件你們還說跟教育部有關一旦有跨部會職責你們也不能管可是我們發現就有非常多的遺漏啊 |
| transcript.whisperx[18].start |
367.423 |
| transcript.whisperx[18].end |
381.13 |
| transcript.whisperx[18].text |
那所有這些無照經營的脫穎中心虐待小孩的人相關的處罰採取的結果大家就查不到啊那查不到後續到底還能夠做什麼那你們告訴我們說你們必須要修兒少全法才能解決這個問題 |
| transcript.whisperx[19].start |
384.29 |
| transcript.whisperx[19].end |
397.415 |
| transcript.whisperx[19].text |
請理事回應一下,真的只能修法嗎?我們其實研究過,相關的執法細則就可以解決這個問題,真的要等到兒少全法,那不然我們就問,兒少全法什麼時候可以修得完?光是公告這件事情就有這麼大的落差。 |
| transcript.whisperx[20].start |
398.642 |
| transcript.whisperx[20].end |
414.216 |
| transcript.whisperx[20].text |
因為依這個的依法的規定公告是縣市政府要去公告是 這個我們都很清楚就在他們的各個業務單位他們去公告那現在我們衛福部西蘭西這個的部分是把大家公告的部分再看怎麼樣子 |
| transcript.whisperx[21].start |
415.297 |
| transcript.whisperx[21].end |
428.983 |
| transcript.whisperx[21].text |
建立查詢然後再做彙整所以在這個時間點我們會再去看怎麼樣做經濟那我們可能需要在法規這部分就要求說地方政府的公告要在哪個地方公告可能會 |
| transcript.whisperx[22].start |
429.744 |
| transcript.whisperx[22].end |
436.106 |
| transcript.whisperx[22].text |
那可不可以有機會在耳哨犬法沒有辦法大修的情況下在三個月內有相關的執法因為我剛剛說了撇除凱凱這個個案假設我是一個一般的媽媽我想要找保姆我想知道這個保姆過去有沒有虐兒的事件我去查CRC嗎還是我要去全台灣22個縣市政府的網站我才能查到某某某他到底有沒有虐兒的事件發生 |
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454.346 |
| transcript.whisperx[23].end |
468.663 |
| transcript.whisperx[23].text |
我這個部分我們會找再把縣市政府找來因為我覺得剛剛同仁講說縣市政府可能有一些抗議那我覺得他抗議的點可能是在於說同仁他必須在不同的地方登錄是增加他們工作上的一個 |
| transcript.whisperx[24].start |
469.584 |
| transcript.whisperx[24].end |
469.624 |
| transcript.whisperx[24].text |
陳培瑜議員 |
| transcript.whisperx[25].start |
499.524 |
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499.884 |
| transcript.whisperx[25].text |
李慧琼議員 |
| transcript.whisperx[26].start |
520.657 |
| transcript.whisperx[26].end |
520.957 |
| transcript.whisperx[26].text |
陳培瑜委員提出這個問題 |