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楊委員曜：（14時32分）謝謝主席，主席，我請一下薛部長。 |
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主席：好，我們請薛部長。 |
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薛部長瑞元：委員好。 |
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楊委員曜：部長，我剛剛聽了一句話，所以就調整一下我的質詢順序，我們通常都是相信人是善良的，整個制度的設計，也都是用這個來做為立論基礎，雖然人是善良的，可是總是會有一些人偏離人生的常軌跟社會預期的常軌，所以才會發生不幸，我現在就直接這樣子講，保母跟社工他們之間其實是必須要有信賴關係的，這個信賴也就是建立在彼此認知為善良的，對不對？也因為這樣子，加上社工的工作量也大，我今天也不想再談社工工作量跟待遇的問題，因為這個問題我們在本委員會討論太多次了。 |
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這一次事件發生以後，我第一個想到的就是，現在會不會有很多社工其實把訪視用通訊的方式來做替代？ |
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薛部長瑞元：應該是不會啦！該去實地訪視的他們都還是有這樣做，因為完成之後也必須要做報告。 |
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楊委員曜：對嘛！不至於因為各項通訊軟體的進步，所以就…… |
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薛部長瑞元：未來如果在特殊狀況之下，是可以用這種所謂視訊的話，則我們會進一步去做規定。 |
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楊委員曜：對，我要講的是，像這個案子的最後一次訪視，保母是說家裡有人確診，此時視訊可能可以做為取代。 |
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薛部長瑞元：可以來做輔助的工具。 |
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楊委員曜：可是它只能在特殊的狀況下，因為執行業務的人，先不說是保母或是誰，執行業務的人若有心要為惡，沒有到現場去做訪視，其實都很難察覺出問題。 |
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薛部長瑞元：對。 |
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楊委員曜：因為視訊本身要作假也容易，可是假如有萬一不得已的情況，這個倒是可以作為替代。 |
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部長，我個人對於這一件事情除了跟大家一樣，就是臺灣社會發生這樣一件事情，覺得很痛心，對小孩子也很不捨以外，我有發現一個問題，以臺灣資訊這麼多元、這麼快速、這麼發達的情況，為什麼一個重大的虐童案件從去年12月底發生，一直到3月份社會大眾才知道？這個問題我覺得還滿誇張的。 |
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薛部長瑞元：對，這個事件對大眾來曝光，為什麼會拖了3個月，當然我們也是很關心，不過因為這牽涉到司法調查，這案件當時就在司法調查…… |
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楊委員曜：不是，司法調查是偵查的內容不公開，可是案件通常會浮出檯面，但這個案子並沒有，這個案子是小孩送到醫院的時候，醫生從外觀判斷，從下體的燒傷到指甲的拔除，這一看就是一個刑案，然後警政機關也知道，看樣子臺北的社會處一定知道，兒盟一定知道，衛福部也知道，可是沒有任何一個相關的人向外界透露出有這麼一件事情，我覺得還滿訝異的。 |
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薛部長瑞元：跟委員報告，我個人的判斷，這中間可能有一些誤解的地方，也就是說，對於進入司法程序的案件，就會有所謂的偵查不公開，但是偵查不公開其實是有一定的範圍。 |
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楊委員曜：對！對！ |
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薛部長瑞元：比方說行政上面有沒有什麼樣的缺漏，聯繫上面有沒有什麼樣的問題，這都是我們自己要去進行行政調查的，而不是因為已經進入到司法，所以這些就通通暫停不做。 |
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楊委員曜：司法調查跟行政調查本來就是兩回事啊！ |
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薛部長瑞元：本來就是不一樣，但可能是地方還是我們中央的同仁都有這樣子的一個誤解，以為已經進入到司法調查，所以其他這些工作大概可以暫緩，等到司法調查結果出來，我們再接續去做行政調查，其實這個觀念是需要再做調整的。 |
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楊委員曜：臺灣目前新聞量不足，然後新聞台又過多的情況下，昨天晚上我看到一則新聞，就是從這裡搭計程車到那裡，平常收150，有一個司機收了200，這就上了新聞啊！結果我們這一件事情，竟然從送醫院開始到所有相關的人，我現在講的不是公開的講出來，而是私底下把訊息傳出來，連個人把訊息傳出來的情況都沒有，這是我覺得還滿訝異的地方，這也讓我另外想到…… |
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薛部長瑞元：委員，應該是這樣講，對於這類的案件，行政機關在處理的時候，不管是地方還是中央在處理的過程當中，都不太會主動告知媒體，原則上並不會主動告知媒體，但是以過去的經驗，雖然沒有主動告知媒體，但媒體都還是會知道。 |
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楊委員曜：對！對！ |
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薛部長瑞元：為什麼這個案子因為沒有告訴媒體，然後就通通都不知道，這的確是一個值得去探討的現象。 |
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楊委員曜：我從這裡又聯想到另外一個問題，這是一個極度弱勢家庭所造成的悲劇，假如他家裡面還有其他的人，我想這件事情不至於會從事發到現在拖了將近3個月的時間，所以弱勢家庭的保障，真的是我們政府的責任。 |
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薛部長瑞元：對。 |
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楊委員曜：我們先不說其他機制上的東西，光是他跟外界的連結就可以判斷出來這個家庭有多弱勢，我相信假如是一般的情況，縱使也是委託出養，假如不是只剩下一個老祖母，我想這件事情也不至於拖到現在，部長，我這樣子講有沒有道理？ |
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薛部長瑞元：事實上，他的家庭裡面也不是只有祖母，他祖父也還在。 |
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楊委員曜：對！對！都是隔代了嘛！他可能跟外界…… |
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薛部長瑞元：就已經是失聯了，然後家裡會知道這個兒童過世，應該是兒福聯盟這個媒合機構跟他們講的，至於它怎麼樣去描述死因等等這一些，我們並不是很清楚，所以這部分當然還可以再進一步來瞭解，如果沒有把死因說得很詳細，可能家屬就會認為，就已經遇到了，所以就算了，但因為這個案子後來要進入到解剖，法醫驗屍後認為是他殺，而這個時候有沒有再讓家屬知道，我們就比較不清楚了。 |
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楊委員曜：部長，我也不能問好問滿啦！因為陳瑩委員說他辦公室有一個協調會，我協調會也是開到一半啦！我最後再講一個問題，就是現在這個剴剴的案件，他原本就有一個保母，原本的保母對他的照料是沒有問題的，因為兒盟負責出養的轉介工作、媒介工作，所以就換成兒盟的保母，這個有沒有必須呢？ |
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薛部長瑞元：這其實有違反一些原則，因為小孩子如果已經產生依附關係，而且中間沒有發現有什麼樣問題的話，基本上是不應該去換保母。 |
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楊委員曜：對。 |
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薛部長瑞元：至於為什麼會換，我們就要進一步再去做理解，到底他的動機是什麼樣子，或者是他的…… |
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楊委員曜：還是兒盟的機制到底是怎麼樣？因為就兒童權利公約來看，所有兒童的事務，不管是公私立的社福機構、法院、行政部門，都必須要以兒童的最佳利益為優先。 |
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薛部長瑞元：對。 |
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楊委員曜：而我覺得假如這一次有一個環節可以逆轉整個事件，就是保母沒有換，事情就不會發生。 |
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薛部長瑞元：可能就不會發生。 |
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楊委員曜：所以這個部分是不是也請部裡面跟兒盟或者是所有相關單位，就是以後所有的事情都必須要…… |
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薛部長瑞元：報告委員，我們這個案子其實還沒有結案。 |
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楊委員曜：我知道。 |
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薛部長瑞元：我們還是繼續有一些疑點等等在追蹤，除了在法規上面要去做修正之外，其實有一些問題我們還是會繼續追下去。 |
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楊委員曜：除了究責以外，因為刑事責任的部分，司法就歸司法了，除了責任的釐清以外，我覺得制度上如何讓它朝向全面性的，即所有的措施都應站在兒童利益來做出發點，我覺得這才是最重要的，好，謝謝部長，謝謝主席。 |
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薛部長瑞元：謝謝。 |
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主席：好，謝謝楊曜委員的質詢。 |
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接下來我們請陳瑩委員進行質詢。 |