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149909 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-03-14 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-6 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
6 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-14T12:04:18+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-14T12:16:52+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:34 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳冠廷 |
| 委員發言時間 |
12:04:18 - 12:16:52 |
| 會議時間 |
2024-03-14T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（事由：邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢。） |
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830 |
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陳委員冠廷：（12時4分）請部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：陳委員好。 |
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陳委員冠廷：部長好。部長，國安局局長11日在外交及國防委員會質詢的時候有提出脅迫性和統，提到中國會透過軍事、經濟、政治、資安、認知作戰等等各種統合性的方式讓臺灣出現對於武統的想像空間跟恐懼，以達到武力恫嚇。關於這方面，部長之前在接受媒體詢問時也提到您會非常擔憂。我想知道，國安局的情資是指中共基本上還是追求非武力統一，那依照國安局的情資跟國防部的情資，你們的看法是一致的嗎？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，這個問題涉及層次、專業不同，如同所謂「聞道有先後，術業有專攻」吧！我們考量層次，但不是講哪個層次高低問題，而是範圍。就軍事的考量，一定是有徵候以後，依據徵候去追、去設定可能的行動；可能的行動又礙於我們有嚴格的作法，也就是往最壞的地方打算，所以會有不同見解。但並不代表他是錯的、我是對的或者我是錯的、他是對的，因為各層級不同、範圍領域不同，所以我們作我們的表達。人家要考量的還有政治因素或環境等其他因素，而我們在軍事考量當中沒有把這個納進去，所以會有不同的結果。 |
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陳委員冠廷：謝謝部長。那麼就目前國防部的掌握，你比較認同的是中國現在還是以非武統方式恫嚇，而不是直接開始作武力投射這樣的準備，我可以這樣理解嗎？ |
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邱部長國正：我們每天不管對於空勤、海勤，還有一連串地面部隊的訓練狀況，大概都有了解，了解以後依據當前狀況研判的話，我覺得他們是不會停的，不管是作戰備警訊或聯合舉行，都不會停的，透過聯合戰備，他可以利用來作海空之間的演訓、或者又跟地面部隊有什麼樣的演練，這些我們都要掌控。掌控狀況這點，我們覺得在軍事方面還是要做。 |
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陳委員冠廷：對，因為這是部長的職責嘛！就是料敵從嚴、從嚴去做。我們也知道部長都睡不著，而且還不只是睡不著，部長是直接進入指揮所、有因應作為，所以這點我們非常肯定。也聽說部長其實一直都不會弱下來，就表示花很多時間應處，這部分我們是非常肯定的。 |
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但我還是要強調，國安局之前在詢答時是說沒有顯示臺海情勢有違常情形，也沒有戰爭一觸即發的情況，我相信這部分的說法與部長這樣的看法基本上還是吻合的，我這樣理解可以……當然，就對敵情的偵測，當然知道跟過去比較起來不同，但整體情勢判斷上你會怎麼看？ |
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邱部長國正：我覺得認同，因為我們有期達目標跟可達目標。期達目標就是期望不要有任何戰事發生，這是大家共同的目標。但可不可以的的確確沒有戰事發生？以我們軍中的立場，不能抱定絕對不會。委員也講到嘛！料敵要從寬嘛！我們要有最壞的打算，種種都要料敵從寬、要有最壞打算，所以對任何事情我們都不敢掉以輕心、不敢講那麼滿。 |
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陳委員冠廷：所以部長的作為是把擔憂的行為化為動作，直接去指揮所進駐等，對於這些作法，我們都是肯定的，但我還是要強調國防跟國安情資的風險溝通。在風險溝通裡，對外基本上還是要有一定的邏輯性跟一致性，因為臺灣是一個民主自由的社會，所以我們的媒體會解讀部長的每一句話，而且可能放大，這個時候風險的溝通當然就非常重要。我記得CDC在疫情期間有一整套針對風險溝通作為的指引，我也希望部長未來有機會的話可以參考一下，裡面包含對情緒的理解、對於比喻的運用、對於假設的運用等等。因為媒體的報導可能會專注在立法委員或媒體假設的問題上面，可是如果針對每一個假設都要提出回應的話，對方甚至會利用我們的回應影響民眾對整體安全認知的看法，我覺得就會令我們比較擔心，所以我還是認為在溝通部分、包括在對民眾溝通的部分，跟國安局與其他評估機關的一致性還是非常重要的。 |
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第二部分想請教部長關於空飄氣球跟臺灣領空的問題，我想這個問題其實會常常出現，在美國也有類似問題出現。我想請教中國這些空飄氣球的實際功能是什麼？是單純的氣象氣球還是有什麼特殊的資訊能力嗎？也就是說我們有必要強調這個東西對我們國家的影響嗎？它的實際能力為何？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，空飄氣球這種事件也是灰色事件之一，但我們可以發覺其空飄有季節性，包含風向等等，這些已經歸納出來，在某個階段會有比較多空飄氣球。第二，空飄氣球用途很廣，有探空的、偵測的等等，但就到目前為止我們所了解的大概都是探空。所謂探空是什麼？測量在某個高度外、上面的溫度或氣流等等，以便於了解將來在武器裝備運用方面會不會有什麼樣的影響，他們要找出參數。我們不幫他們解讀，也不抱很樂觀的態度，在這當中可能夾雜一些偵測作用，這點我們絕對不會否定。但我們有因應方法，第一個原則是這樣：它已經逾越我們上空了，我們只要有能力的話，當然要把它處理掉。目前它的高度都在我們的射程範圍以外，也不可能用飛彈射擊，但我們有個作為，除了掌控以外，我們會告知國軍軍機還有民航局，在這個航道上飛行的不管是軍機也好、民機也好都要特別注意。這是我們跟民航局已經達成協議，而且目前已經在做的。 |
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陳委員冠廷：就是相關預警等等。 |
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我之所以問實際上的威脅，其實是因為如果它並沒有辦法造成實質威脅的話，那我們派遣戰機或直接把它擊落等等，就變得不符合資源配比啦！ |
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邱部長國正：對，我們不會這樣做。 |
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陳委員冠廷：這不符合資源配比，所以我們也要知道實質上的威脅到底有多少，如果沒有這樣實質上的威脅，那其它應處方式可能會更加妥當。謝謝部長。 |
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部長也提到一點，就是這幾個禮拜大家針對金門事件都有不同看法，很不幸地，今天又有漁船翻覆事件。周美伍署長談到是在禁限制水域，陳玉珍委員則說是在……我直接用她說的話，是在金門海域之外、屬於中方治理的海域。所以到底是不是在我們的管轄、控制範圍？ |
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邱部長國正：禁限制水域依照方向、位置，原則上就是4,000到6,000公尺有禁止跟限制水域，有些地方跟對岸很近，也就是距離比較短。但剛才海巡署已經講了，按照位置等研判，應該是在我們的禁限制水域外。 |
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陳委員冠廷：了解，謝謝部長。 |
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我看到這次專報內容提到支援海巡海域執法的部分，部長其實在多次訪問中都提到不以直接介入為原則，我們也很肯定，就是由海巡對他們的海警，這是不讓事件升級的方式；部長也提到國軍會隨時保持監控，如果需要協助的話，可能由艦指部派遣兵力支援應處。可是如果直接由艦指部派遣兵力應處，不就等於直接介入了嗎？請問具體方式是什麼？ |
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邱部長國正：所以為什麼要監控？對於什麼是「有必要」，我們要研判；所謂「必要」，一定有個程序，才會達到這個「必要」。 |
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陳委員冠廷：應該是說，根據我們的了解，是否就是會以監控為主？ |
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邱部長國正：以監控為主。如果有進一步，我們會經過研判…… |
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陳委員冠廷：如果對方升級，那我們不得不做應處的時候…… |
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邱部長國正：對，我們要查，看看是否該去喊話、該去警告，若確定沒問題，他還是一直貿然前進，那就已經……就很危險啦！那是我們不期望看到的結果，我們擔憂的也就是這個─擦槍走火的狀況我們很擔憂。 |
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陳委員冠廷：沒錯。這是很困難的工作啦！對於保護我國海空域，國軍有其重要責任在，可是同時因為兩岸的特殊情況，我們又不能夠讓事件升級，所以我們能夠使用的手段跟方式其實是很受限制的。在這方面，我還是希望至少在能做的部分、在輔助的部分，國防部還是儘量提供海巡署更多能量，不要讓中共有機會、有藉口單方面升級。因為以我看最近的事態，他們會利用每一次新聞事件、每一次機會升高威脅，這樣對我們來講都是不利的。 |
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最後，我想跟部長討論一下士兵待遇、軍事待遇這部分，本辦公室也提出相關提案，就是希望增加國軍福利。我們從國防部提供的資料來看，照過去5年軍士官還有士兵的留營率，在士兵還有士官部分都是相對、比較低一點的，所以如果要針對軍士官提高福利跟待遇的話，我們還是希望以基層官兵為主。對於這些想留營、有志於軍旅生活的、特別是志願官兵，我們非常尊重，也希望能增加留營率，但是對於基層士兵的待遇與福利，國防部有沒有什麼精進作為或提升方案？如果有的話，你們甚至可以提出相關法案，我們都很願意協助。我必須強調，是基層士軍官！因為唯有他們有足夠時間留在軍中，才能夠經過歷練、繼續往上升到中校、上校，甚至有一天可以統御指揮。反之，如果最基層的軍士官在前半部就已經離開的話呢？我想人還是一個部隊裡最重要的部分，部長可不可以提供您的看法？ |
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邱部長國正：很感謝委員對這部分的關切，而且也很鼓舞，我想我們如果要改變的話，委員也會支持。事實上，我要跟委員報告，以國軍薪俸待遇來看，本俸還有某一些待遇是固定的，但也有很多工作因為單位不同或負責的職掌不同而會有很多專業方面的加給。我們當然絕對不以此為滿意啦！但是如果要考量提高薪俸待遇的話，就是整體問題，假如有定案或有建議了，我會跟委員報告，請大家共同幫忙。 |
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陳委員冠廷：比例上的話，還是麻煩部長特別針對基層調高一點，將領的話…… |
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邱部長國正：是，我知道，就是下級儘量提升，上級應該保持平穩。 |
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陳委員冠廷：對，這樣的話，希望可以讓想要留在軍中的軍人朋友提高意願。謝謝。 |
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邱部長國正：是。謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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上午有宣告，邱部長等一下12點要參加國安會議，所以12點離開，由柏鴻輝副部長代理。 |
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接下來請徐欣瑩委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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陳永康 |
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羅美玲 |
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林楚茵 |
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徐巧芯 |
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王定宇 |
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賴士葆 |
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羅智強 |
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王鴻薇 |
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楊瓊瓔 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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陳冠廷 |
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徐欣瑩 |
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林憶君 |
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洪申翰 |
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葉元之 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安
全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢 |
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1.015 |
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1.216 |
| transcript.whisperx[0].text |
請邱部長 |
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10.399 |
| transcript.whisperx[1].end |
32.462 |
| transcript.whisperx[1].text |
陳委員好部長好部長這個國安局局長在11日在我們的外交國防委員會諮詢的時候他有提出這個脅迫性合同他有提到中國會透過他的軍事、經濟、政治、治安等等認知作戰等等各種統合性的方式來去讓台灣出現對於無同想像的空間跟恐懼來達到武力的恫嚇 |
| transcript.whisperx[2].start |
33.283 |
| transcript.whisperx[2].end |
55.682 |
| transcript.whisperx[2].text |
那這方面部長之前在接受媒體的這個詢問的時候你也提到說就是會非常的擔憂那我想知道說這個國安局的情資他是說中共基本上還是追求非武力統一那依照國安局的情資跟國防部的情資你們的看法是一致的嗎? |
| transcript.whisperx[3].start |
56.724 |
| transcript.whisperx[3].end |
85.97 |
| transcript.whisperx[3].text |
我跟委員報告,因為這個問題就講說因為層次專業不同我們講說這個文道有先後嘛,數位有專攻嘛我們考量這個層次,不講哪個層次高低問題這個範圍,軍事的考量一定是有這個爭後以後依據爭後,我們去追,去設定可能的行動但可能就又礙於我們有嚴格的一個做法就是說往最壞的地方來打算 |
| transcript.whisperx[4].start |
86.73 |
| transcript.whisperx[4].end |
109.188 |
| transcript.whisperx[4].text |
所以會有不同的一個見解但並不代表他的錯了我是對的或者我的錯他對的所以因為各層級不同啊範圍領域不同所以我們做我們的表達但人家要考量的還有政治因素啊其他環境因素就我們沒有在軍事考量當中沒有把這個拉進去所以會有不同的結果 |
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109.468 |
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111.049 |
| transcript.whisperx[5].text |
我們因為每天不管是空情、海情 |
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125.959 |
| transcript.whisperx[6].end |
150.317 |
| transcript.whisperx[6].text |
還有一連串還有他地面部隊訓練的狀況我們大家都有瞭解瞭解依據當前的狀況來研判的話我覺得他是不會停的不管做一個戰備警訓或聯合的一個警訓他不會停的聯合這個戰備他可以利用這個時候做一些好像這個海空之間的演訓或跟地面部隊又怎麼樣一個演練 |
| transcript.whisperx[7].start |
152.658 |
| transcript.whisperx[7].end |
179.789 |
| transcript.whisperx[7].text |
這我們都要掌控,掌控狀況我們覺得在這個軍事方面我們還是要注意對,因為部長的職責嘛,就是料底要從嚴那從嚴去做,然後就是因為我們也知道說部長都睡不著,可是不是只是睡不著部長是直接進入到指揮所是有因應的作為所以這點我們也是非常肯定啊也聽說部長旗都一直都不會落下來就是表示花很多時間在應處這個部分我們是非常肯定的但是我還是要強調,國安局他們是想 |
| transcript.whisperx[8].start |
180.469 |
| transcript.whisperx[8].end |
186.095 |
| transcript.whisperx[8].text |
我相信這個部分的這樣子的說法跟部長的這樣的看法還是基本上吻合的我這樣理解可以說當然說他的 |
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199.289 |
| transcript.whisperx[9].end |
220.385 |
| transcript.whisperx[9].text |
你對敵情的這個偵測當然照樣跟過去比較起來是不同但是整體的情勢判斷你會是怎麼看對我覺得認同因為我們有氣達目標跟可達目標氣達的就講希望他不要有任何戰事發生這大家共同的但可不可以的的確沒有戰事發生這我軍中的立場我們不能暴力啊絕對不會 |
| transcript.whisperx[10].start |
221.886 |
| transcript.whisperx[10].end |
228.511 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以部長的這個作為把擔憂的行為化為動作直接去這個指揮所進駐啊等等的這些做法我們都是肯定的但是我還是強調說在於國防跟國安情資的這個風險溝通風險溝通裡面 |
| transcript.whisperx[11].start |
248.565 |
| transcript.whisperx[11].end |
268.624 |
| transcript.whisperx[11].text |
對外還是基本上要有一定的邏輯性跟一致性因為臺灣是一個民主自由的社會所以我們的媒體會解讀部長的每一句話那有可能會放大那這個時候對於這個風險的溝通那當然就是非常重要那通常這個在我記得在疫情期間CDC他們有一整套 |
| transcript.whisperx[12].start |
269.616 |
| transcript.whisperx[12].end |
269.836 |
| transcript.whisperx[12].text |
：陳冠廷：陳冠廷 |
| transcript.whisperx[13].start |
294.034 |
| transcript.whisperx[13].end |
317.239 |
| transcript.whisperx[13].text |
提出回應的話那甚至會利用我們的回應來去影響民眾對整個整體安全的認知的看法那我是覺得就是會令我們比較擔心所以在這邊還是希望在溝通的部分在對於民眾的溝通的部分跟國安局還有其他的這些評估的機關的一致性還是非常重要的那第二部分想要請教這個部長關於 |
| transcript.whisperx[14].start |
318.539 |
| transcript.whisperx[14].end |
342.94 |
| transcript.whisperx[14].text |
空飄氣球跟臺灣領空的問題我想這個問題其實是常常會出現那在美國也有類似的問題出現我想請教一下中國的這些空飄氣球的實際功能是什麼是單純的氣象氣球還是有什麼樣特殊的資訊能力嗎就是說他們的我們有必要強調這個東西對我們國家的影響嗎就是他實際的能力為何我可以回報空飄氣球這個事件 |
| transcript.whisperx[15].start |
344.261 |
| transcript.whisperx[15].end |
346.944 |
| transcript.whisperx[15].text |
在某個階段會有比較多的空飄氣球因為空飄氣球的用途有很廣 |
| transcript.whisperx[16].start |
359.218 |
| transcript.whisperx[16].end |
373.652 |
| transcript.whisperx[16].text |
有碳空的還有偵測的等等但我們到目前為止我們所了解大家都碳空所以碳空是什麼測量在某高度外上面的溫度或它這個氣流等等它以便於它將來 |
| transcript.whisperx[17].start |
374.793 |
| transcript.whisperx[17].end |
387.808 |
| transcript.whisperx[17].text |
在武器裝備運用方面會有什麼影響他要找這個參數但我們不幫他來解讀也不報得很樂觀在這個當中可能夾雜一些偵測的作用這我們絕對不會去講說去否定 |
| transcript.whisperx[18].start |
391.733 |
| transcript.whisperx[18].end |
409.973 |
| transcript.whisperx[18].text |
但是我們有應應的方法,第一個原則講它已經預約到我們上空了,我們只要有能力的話當然要把它處理掉,但目前它的高度都在我們射程範圍內,也不可能用飛彈去射擊它,但我們有個作為,除了掌控以外我們會告知我們國軍的軍機,還有民航局, |
| transcript.whisperx[19].start |
412.856 |
| transcript.whisperx[19].end |
433.839 |
| transcript.whisperx[19].text |
在這個航道上飛行的不管是軍機也好民機也好不要特別注意我想這個是我們跟民航局已經達成協議而且目前是在做的相關的預警等等其實我之所以問這個實際上的威脅我們希望說如果他並沒有辦法造成實質的威脅的話那我們派潛戰機等等或者是直接把他擊落等等這個就變成 |
| transcript.whisperx[20].start |
435 |
| transcript.whisperx[20].end |
435.1 |
| transcript.whisperx[20].text |
其實這幾個禮拜 |
| transcript.whisperx[21].start |
450.552 |
| transcript.whisperx[21].end |
477.86 |
| transcript.whisperx[21].text |
我想大家都很針對這個金門的事件來去有各種不同的看法那今天又有很不幸的有漁船翻霧的事件桌美舞署長他今天是有談到說是在禁縣制水域那陳玉珍委員他是說是在這個我們直接用他說的話是在金門海域之外是屬於中方治理的海域所以到底是在我們的管轄控制的範圍嗎 |
| transcript.whisperx[22].start |
479.326 |
| transcript.whisperx[22].end |
481.348 |
| transcript.whisperx[22].text |
其實我有看到這次的專報內容有提到說支援海巡海域執法的部分 |
| transcript.whisperx[23].start |
508.729 |
| transcript.whisperx[23].end |
527.517 |
| transcript.whisperx[23].text |
部長其實在多次的訪問都有提到不以直接介入為原則那我們也是很肯定就是海巡對他們的海警這是不讓事件升級的一個方式可是部長有提到說國軍會隨時保持監控但是如果這個如果說有需要協助的話那有可能會有 |
| transcript.whisperx[24].start |
528.632 |
| transcript.whisperx[24].end |
530.392 |
| transcript.whisperx[24].text |
請問具體的方式是什麼?應該是說我們的了解是不是就是會以監控為主 |
| transcript.whisperx[25].start |
551.457 |
| transcript.whisperx[25].end |
554.738 |
| transcript.whisperx[25].text |
對,謝謝部長,因為這是一個很困難的工作,因為我想當然對於保護 |
| transcript.whisperx[26].start |
579.204 |
| transcript.whisperx[26].end |
602.972 |
| transcript.whisperx[26].text |
我國的這一個海空域我們國軍有它重要的責任在可是同時因為兩岸的特殊情況我們又不能夠讓事件升級所以我們能夠使用的手段跟方式其實是很被限制的所以這方面還是希望說至少在能做的部分在輔助的部分還是盡量提供海巡署更多的能量 |
| transcript.whisperx[27].start |
603.592 |
| transcript.whisperx[27].end |
605.993 |
| transcript.whisperx[27].text |
最後部長我想要來跟你討論一下這個士兵的待遇軍事待遇的部分 |
| transcript.whisperx[28].start |
625.02 |
| transcript.whisperx[28].end |
648.268 |
| transcript.whisperx[28].text |
我們本辦公室也有提出相關的提案就是希望能夠增加這一個國軍的福利但是我們也從國防部提供來的資料來看過去5年軍事官還有士兵的流營率我們看起來是士兵的部分還有士官的部分那這個都是相對比較低一點的所以 |
| transcript.whisperx[29].start |
649.045 |
| transcript.whisperx[29].end |
672.569 |
| transcript.whisperx[29].text |
如果在軍事觀的這個部分我們希望提高的這種福利跟待遇的話我們還是會以基層的官兵為主所以說對於這些想要留營的對於這些有志於軍旅生活的特別是這個志願的這些我們非常尊重那我們也是希望說能夠增加他的留營率但是說對於基層士兵他的待遇跟福利 |
| transcript.whisperx[30].start |
673.129 |
| transcript.whisperx[30].end |
691.579 |
| transcript.whisperx[30].text |
我們是希望說國防部有沒有什麼經濟的作為或提升的方案如果有的話或者是你們甚至可以提出相關的方案我們都很願意來去協助我必須要強調是基層的是軍官因為只有他們有足夠的時間留在軍中的話他們才能夠經過歷練他繼續往上升中校上校甚至是 |
| transcript.whisperx[31].start |
692.119 |
| transcript.whisperx[31].end |
695.983 |
| transcript.whisperx[31].text |
是,很感謝委員對這個關切而且也很鼓舞一下,我們要改變的話委員會支持事實上我要跟委員報告,國軍巡弄待遇,他看來講本縫還有某些是固定的 |
| transcript.whisperx[32].start |
717.682 |
| transcript.whisperx[32].end |
732.321 |
| transcript.whisperx[32].text |
但是有很多工作角色因為你的單位不同或你負責的職長不同他會有很多專業方面加急但我們當然絕對不以此為滿意了但我們要考量要提高他的薪俸待遇的話這是一個整體的問題 |
| transcript.whisperx[33].start |
733.382 |
| transcript.whisperx[33].end |
751.266 |
| transcript.whisperx[33].text |
我們假如有定案或有建議我會跟委員報告比例上面還是麻煩部長就是針對特別依照基層的會高一點向領的話盡量是頂哨的提升這樣子的話希望可以提高想要留在軍中的這些軍人票謝謝是謝謝委員 |