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沈委員伯洋：（9時30分）謝謝主席，有請邱部長，謝謝。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長國正：沈委員好。 |
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沈委員伯洋：邱部長好。今天的主題是灰色地帶作戰，那也十分地尷尬，因為從上禮拜到現在一直都在質詢跟灰色地帶作戰相關的內容，沒有想到今天又再一次。不過我先從這張圖開始，這張圖是2015年非常早期的一個灰色地帶作戰論文的圖形。 |
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在這邊的有兩點，我覺得是值得重視的，第一個，在左邊認為比較典型的一些在政治上，或者在外交上等等的施壓、否定經濟，或者大家常講的認知作戰；真正已經到達比較高度的軍事衝突是在右邊，所以這剛好也呼應了在總質詢那天，我們有提到其實很多事情都是一個層次的問題，它在一個光譜上面。所以我們在那天有討論到所謂輿論戰，也就是認知作戰的定義，部長那天也有提到其中的一個標準。當然，在此也要呼籲，很多媒體聽完部長的回答之後，都講到也都認為輿論戰這個認定，尤其是在地協力者的部分，是一件非常困難的事情，只有特定的幾家媒體，故意用誤導性的標題說只有一個標準，就是只要是對我方不利、對敵軍有利的，那就可以落入到這一個範疇，所以有些報紙更是坐實了自己更像在地協力者，在這邊還是要再度聲明。 |
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第二個，我覺得這個圖一直有一個誤區，所以想要跟部長討論跟請教的地方就是在這裡，我們以往都會認為一些政治的衝突，它是一些比較低度的，一些經濟的衝突是比較低度的，但是如果到軍事的是比較高度的，所以以往我們會有一個想法，如果能夠在政治這邊、在外交上面能夠解決的話，軍事上面應該就比較不會是一個很大的問題。但是我們看到這個比較新的，譬如說在2022蘭德的一個報告，他們在講所謂灰色地帶衝突的時候，把灰色地帶衝突分成軍事的、還有cyber的（網路的）、還有經濟的，然後還有所謂政治的，它並不是一個層升的圖形。它在做這些數量上的比較的時候說，臺灣目前是對中國灰色侵擾看起來是被害最嚴重的一個國家。 |
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我們舉簡單的一個例子，譬如說今天不管是軍事還是網路，不太會因為今天網路比較多，軍事變得比較少，或者軍事比較多，網路比較少，所以在政治上也有可能變成政治跟軍事是平行的兩條線。因為過往部長在針對這一個題目有一些發言的時候說，「軍事是政治的延伸」這個非常有名的句子，說政治上有一個共識，就比較不會有軍事逾越的行為發生。 |
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但是以現在灰色地帶的狀況來講，它反而是有一點故意要讓我們認為政治上有共識的話，軍事就比較不會爆發戰爭，所以在灰色地帶作戰的時候，它反而已經不是一個兩極化光譜的一個圖形，而是一個像是圓圈一樣。它會讓我們覺得政治跟軍事本來是一個兩邊的事情，但那其實是同一件事情。所以不知道部長對於現在這一個政治跟軍事之間的關係，有沒有一些比較新的想法？ |
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邱部長國正：委員講得很好，這些話我曾經真的講過「軍事是政治的延長」，這不容否認；另外我們也講，用兵之法上兵伐謀，然後伐交，然後伐兵，這也是一個名言、也是一個定理。 |
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現在就是因為環境的變遷，有很多東西混在一道，所以我覺得委員那天有關第一個就認知作戰的問題，認知作戰就已經利用有、沒有或者模模糊糊的，它把它加進去，人在不知不覺當中，變成被它引導了，這是很可怕的。現在講，它認為政治跟軍事要把它接近，把它拉在一道，讓你更加模糊，但這就看我們了。我們在認知方面，我們要怎麼很明確地把它給分辨出來，而且我一再強調「慎戰」，我想不管是領導者，或是各方的領導人，他都應該要有這種智慧去考量要不要發起這個，怎麼做方法很多，他的做法很多也可以引導我們，應對的方法也會變多，但最後的終結就看兩邊的領導人員、或上層的、或有政治考量的人物，能不能分辨這一段跟那一段、這一碼跟那一碼是不一樣的，不能把它攪在一道。它要攪在一道，我們要把它分開，這就是我們的能耐。 |
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沈委員伯洋：謝謝部長，部長提到了一個非常重要的關鍵，就是它的方法真的非常的多元，不管今天是政治的還是經濟的，其實都包含在這一個灰色衝突裡面，所以這也是我們在禮拜二的時候也有提到，就是說其實需要更多、各部會的大家一起來觀察，就是它灰色地帶作戰的一個侵擾。 |
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以往我們很容易就覺得政治一旦穩定之後，軍事就比較不容易發生，這個烏克蘭的議員……因為我去年在烏克蘭也有見到這位議員，他有來臺灣，他有提到引起和平協議的結局就是大屠殺，那話是講得比較重，因為畢竟他們是在發生戰爭的國家。簡單來講，他是認為，如果今天我們在政治上跟對方已經有和平的一個協議，那這個時候就會讓別人覺得我們正在退縮，在我們退縮的同時，按照毛澤東的講法，反而是對方可以進攻更厲害的時候。如果在我們島內更多人想要投降的時候，反而是它進攻的最佳時機。這個就讓我想到，昨天剛好國台辦開了記者會，就有一個官方的記者問了這句話，說我們的部長提到我們現在為敵情強化訓練，就說您是在以武謀獨，但我相信部長應該不同意這句話吧？ |
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邱部長國正：我不知道他怎麼講的，現在這個也是認知作戰的一環，它藉由這個題目出來儘量發揮，我坦白講，大家在做什麼？各自行他的本務工作，什麼以武謀獨，我們都沒有參與討論，我只知道國軍建軍備戰、保衛國家安全是我們主要的任務，所以我們為了要完成這個任務，平常要強化我們的建軍備戰，這就是我的觀念，我對它的講法沒有任何評論，我不予置喙，好不好？這個就要把它給明確，一碼歸一碼，我不能它一脫了以後，我就要去反駁，那我整個主要的方向就被偏移了，這種事情我不會做的。 |
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沈委員伯洋：好，感謝部長遵守言論紀律，其實在這個灰色地帶衝突當中，很多時候就是不要掉入對方的陷阱…… |
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邱部長國正：不會。 |
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沈委員伯洋：但是這個例子讓我們知道了一件事情，就是不管我們做什麼事情，到底我們的定調是什麼以及我們自己怎麼想，其實中國完全沒有在理會我們，它會自己去定調我們的行為，然後再去說根據我們的行為它要做出什麼樣的反制，這也會導致像在這次海巡事件裡面，即使我們遵守了這些規章、我們也遵守了國際法，但它只要一句話說我們不遵守，它就會製造這些部長所謂的新常態…… |
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邱部長國正：對。 |
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沈委員伯洋：這個新常態的建立看起來是越來越多元，我記得在上個禮拜的時候也有跟部長提到，還是很希望我們灰色地帶的定義與機制能夠快一點出來，就是我們能夠快速地讓國人知道我們什麼時候才叫做灰色地帶。 |
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另外，我們的陳永康上將一直有提到ROE，ROE因為也是他的專長，所以這邊我就不置喙了。一直以來ROE的一些規則裡面，譬如這邊有美國的Standing ROE或者北約的ROE，還有Sanremo Handbook的ROE，我自己有稍微翻閱了一下，我個人是認為紅色這一個是一個蠻不錯可以參照的準則，但是我今天看到陳上將有帶Cooper的那一個，可能是北約的，我覺得那一本也不錯。但在這個框架之下，我想給部長看的就是我們在所謂的交戰規則裡面，按照部長上次的講法，我們有突發狀況的應變準則…… |
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邱部長國正：對。 |
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沈委員伯洋：這個是ROE的細緻化，就是如果對方做了什麼，我們應該相對應要做什麼。我這邊就擷取了其中一頁，這是國外的，譬如在心戰的部分或者在輿論戰的部分，它裡面的確有提到什麼時候我們可以發動心戰、我們什麼時候心戰的哪一些手段可以做，它有很清楚的等於是範本讓我們去填補，但是在這個上面卻沒有提到到底它對於心戰的定義是什麼，就像我們在禮拜二討論的，到底輿論戰的定義是什麼，在報告裡面我們提到在地協力者、提到側翼組織、官方媒體，我們到底要怎麼去定性它，然後才可以說這是一個灰色地帶作戰，這個是灰色地帶作戰我覺得最早是在國防白皮書比較常看到…… |
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邱部長國正：對。 |
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沈委員伯洋：但我總覺得國防白皮書應該不適合當作是我們的一個doctrine…… |
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邱部長國正：不行。 |
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沈委員伯洋：所以我們應該要在哪裡讓這個doctrine可以比較清楚地讓國人知道，不知道部長有沒有這方面的想法？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，所謂灰色地帶這個問題，除了在地帶以外，它連同世界有很多灰色的，但是誠如剛剛委員講的，中共認為它說了算，它說了算的事情很多，但它做了我們有沒有認同，它說了算它要做，但不可能的，因為我們有我們的想法，我只是平常沒有跟你去做口語方面的辯論，但事實上我們在準備，就是你說了算，但我要讓你知道，你說了以後不見得算，而且不能算，我們要做的就這個，所以在這一方面要持續努力。 |
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現在環境變化很大，再加上每一個人有每一個人的想法、表達、各方面，一冠上民主自由的話，很多地方我們就受到限制，但國軍在這一方面釐得很清楚，不做討論，但一直很認清自己的本務，而且要把這些敵我的界限劃分很清楚，平常在這個界限以內、範圍以內一有狀況來，把它當作一個演練、一個範本、一個教材、一個scenario，就像想定一樣，強化演練是我們唯一能做的。 |
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沈委員伯洋：謝謝部長，因為時間有限，我快速地再往後追加一個小問題就可以了。就是我覺得灰色地帶這個部分我們大概也已經討論了兩個禮拜，我這邊就不再多說。我想要去問一下，在美國的NDAA，就是國防授權法案，裡面目前來講除了魚叉反艦飛彈等等之類的，還有蠻重要的就是它對於臺灣有點像是全面性國防韌性的加強，其實美國現在有越來越多的方案，在這一些方案的擬定當中，目前國軍應對與承接這個國防授權法案的措施有什麼？ |
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邱部長國正：我跟委員報告，首先我們要表達感激、謝謝，因為有任何一個不管團體或國家願意幫我們，都是一個正面的看法，我們樂見，但這個授權法案也好或者強化臺灣的韌性，這個法案是一個法案，要怎麼樣來強化、怎麼樣來授權、要給我們什麼，是經過討論的，不光是我們國防部跟它要討論，而且我們國防部會跟有關的部會一道討論，因為這裡面所涵蓋的不光是軍事的，這一點我特別跟委員報告，絕對不會面對一個國家我們就決定了，一定經過大家的協調，大家又資源共用，而且能夠獲得共同利益，共同防衛我們國家的安全，從這個著眼。 |
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沈委員伯洋：好，沒問題，感謝！我之後可能就會針對國防授權法案的一些細節再就教部長…… |
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邱部長國正：好的。 |
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沈委員伯洋：謝謝主席，謝謝部長。 |
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邱部長國正：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請陳永康委員上臺發言。 |